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-在經(jīng)濟(jì)蕭條中探求人和企業(yè)的本質(zhì)
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-(忍受蕭條、伺機(jī)出手)
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----稻盛和夫與馬云對(duì)談--
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曹岫云譯自《日經(jīng)Business》-
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司會(huì)--日經(jīng)BP編輯長佐藤吉哉：-
空前的、百年一遇的金融危機(jī)，同時(shí)發(fā)生的世界性的經(jīng)濟(jì)蕭條，在這混沌的、前景難測(cè)的時(shí)代，企業(yè)家應(yīng)該怎么辦，應(yīng)該如何帶領(lǐng)員工走出困境？代表日本的哲人企業(yè)家、京瓷名譽(yù)會(huì)長稻盛和夫，與中國最大的網(wǎng)絡(luò)集團(tuán)企業(yè)總裁、阿里巴巴會(huì)長兼CEO馬云，就企業(yè)家對(duì)付危機(jī)應(yīng)有的心態(tài)、以人為本的經(jīng)營等本質(zhì)性話題展開了對(duì)話。-
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稻盛和夫：
當(dāng)下這場(chǎng)金融危機(jī)，我認(rèn)為是自然或者是神對(duì)人類的懲戒，他們要求人類進(jìn)行猛烈的反省。“希望更加富裕、更加便利”---人類的這種欲望推動(dòng)了科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，構(gòu)筑了近代的文明社會(huì)。然而這種欲望的膨脹會(huì)帶來什么結(jié)果呢？“月盈則虧”-，這是天理。欲望過分膨脹，太滿就會(huì)虧，這是天經(jīng)地義的事。為了向人類證明這個(gè)真理，危機(jī)降臨了。-
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今天的危機(jī)教育我們應(yīng)該懂得“知足”，應(yīng)該學(xué)會(huì)謙虛。當(dāng)今的社會(huì)現(xiàn)象提醒我們，企業(yè)家在經(jīng)營企業(yè)的過程中必須始終保持謙虛謹(jǐn)慎的態(tài)度。-
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馬云 ：
我與稻盛先生的想法不謀而合。從去年開始我就有一種感覺：人很容易健忘。人們經(jīng)歷了1997-98年的亞洲金融風(fēng)暴、經(jīng)歷了2001-02年的網(wǎng)絡(luò)泡沫的破裂，但到了去年這個(gè)時(shí)候，這樣的教訓(xùn)人們已經(jīng)遺忘殆盡。我周圍許多人的話題盡是“錢賺了多少倍，投資股票獲了多少利”-
等等， 我對(duì)這種反常的狀況抱有強(qiáng)烈的危機(jī)感。我從去年年底就告誡我的員工“嚴(yán)冬就要來臨”、“要為過冬做好儲(chǔ)備” 。-
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稻盛：
馬先生向全體員工發(fā)出一份電子郵件，題為“冬天的使命”。我有幸拜讀了這篇文章。這篇文章不僅向員工們敲響了警鐘，告訴大家“冬天要來了”-，而且要求大家做好思想準(zhǔn)備，并談到了應(yīng)對(duì)的方法，我認(rèn)為非常了不起。-
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馬云：
人在本質(zhì)上具備善、惡兩個(gè)側(cè)面，人總會(huì)追求靈魂的純潔與善良，但惡的一面又會(huì)時(shí)時(shí)冒出。正如稻盛先生所言，自私的欲望使人瘋狂。-
-今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危機(jī)，但是，越是面臨危機(jī)，企業(yè)家越應(yīng)該冷靜，我認(rèn)為這一點(diǎn)很重要，因?yàn)檎嬲齼?yōu)秀的企業(yè)就應(yīng)該將危機(jī)變成機(jī)會(huì)。我今年44歲，有幸經(jīng)歷這次百年一遇的危機(jī)，我想，與其說這是災(zāi)難，不如說作為經(jīng)營者，我們獲得了測(cè)試自身實(shí)力的一次難得的機(jī)會(huì)，對(duì)待危機(jī)應(yīng)該有這樣樂觀的思考。經(jīng)過往后幾年的努力，度過了嚴(yán)酷的冬天，我相信阿里巴巴將會(huì)有更大的、飛躍性的發(fā)展。-
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關(guān)鍵在于平時(shí)的“儲(chǔ)備”-
稻盛：
凡是優(yōu)秀的企業(yè)，都會(huì)把蕭條看作再次成長的機(jī)會(huì)，把蕭條當(dāng)作一種考驗(yàn)，全體員工團(tuán)結(jié)一致、共同奮斗。京瓷創(chuàng)辦50年來，我就用這種思想經(jīng)營企業(yè)。-
-剛才講到了“謙虛經(jīng)營”。另外還有一點(diǎn)很關(guān)鍵，那就是“儲(chǔ)備”。企業(yè)儲(chǔ)備了多少現(xiàn)金，能夠承受多長、多重的蕭條的打擊，在蕭條中有無實(shí)力抓住新的機(jī)會(huì)，重要的就是有無足夠的“儲(chǔ)備”。-
然而，現(xiàn)代資本主義的中心、美國華爾街的先生們卻不喜歡我的經(jīng)營思想，因?yàn)槲覂?chǔ)備了大量的現(xiàn)金和存款。(笑)-
他們認(rèn)為企業(yè)擁有大量現(xiàn)金對(duì)股東而言并非好事，他們希望以錢生錢，讓金錢更多的獲利。他們看重ROE(自有資本利潤率)-，就是說相對(duì)于自有資金而言產(chǎn)生了多少利潤。用這個(gè)指標(biāo)來考核，就要減少現(xiàn)金存款、減少自有資本，這樣來提高股東的收益率。-
-但是，企業(yè)過于“瘦身”就無力承受危機(jī)，沒有儲(chǔ)備也無法抓往再發(fā)展的機(jī)會(huì)。要把蕭條、把危機(jī)變成機(jī)會(huì)，就必須在平時(shí)不斷增加儲(chǔ)備，經(jīng)營企業(yè)應(yīng)該腳踏實(shí)地。-
馬云：
同投資家打交道也不是我的強(qiáng)項(xiàng)。阿里巴巴自創(chuàng)業(yè)以來一直貫徹“客戶第一、員工第二、股東第三”-的經(jīng)營原則。-
作為企業(yè)家我們必須看到客戶和股東不注意的事物，看到別人看不見的東西。我平時(shí)經(jīng)?？紤]的是，有什么災(zāi)難可能降臨，什么東西可能會(huì)擊垮我們。-
同時(shí)在經(jīng)濟(jì)景氣時(shí)注重儲(chǔ)備，在經(jīng)濟(jì)不好時(shí)進(jìn)行投資，而要做到這一點(diǎn)確實(shí)需要有豐厚的現(xiàn)金儲(chǔ)備。-
中國有句話叫“陽光底下修屋頂” ，就是說屋頂必須在晴天認(rèn)真修好，等到下雨時(shí)再修就為時(shí)過晚了。-
阿里巴巴的服務(wù)對(duì)象以中小企業(yè)為主，現(xiàn)在已擁有2000多萬家法人客戶。我們不僅自己要生存，還必須幫助中小企業(yè)生存發(fā)展，這是我工作的重心，也是作為企業(yè)家最大的樂趣。-
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司會(huì)：
稻盛先生和馬先生年齡之差猶如父子，成長的時(shí)代不同，文化背景不同，事業(yè)領(lǐng)域不同，但是他們超越了這種種差異，他們心靈相通，他們有許多共同點(diǎn)---充滿挫折的青年時(shí)代；赤手空拳開始創(chuàng)業(yè)；比較股東而言更重視客戶與員工的利益；具有嚴(yán)格律己的謙虛精神；不是簡單地模仿別人，而是將自身的經(jīng)驗(yàn)和思考加以升華，從而創(chuàng)造出自己獨(dú)特的經(jīng)營哲學(xué)。他們倆人心心相印。-
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稻盛：
我從制造、銷售電子零部件起步，一開始就置身于所謂“實(shí)體經(jīng)濟(jì)”領(lǐng)域。另外，24年前，為了參與日本通信信息產(chǎn)業(yè)的變革，我創(chuàng)建了日本第二電電(即現(xiàn)在的KDDI)-，在長途電話和手機(jī)兩個(gè)領(lǐng)域都取得了成功。-
然而對(duì)于電子商務(wù)領(lǐng)域，我雖然預(yù)測(cè)到它的發(fā)展前景，但因?yàn)槿狈χR(shí)，就沒有這方面的緣分。而馬先生利用互聯(lián)網(wǎng)，在中國創(chuàng)建了從事電子商務(wù)的公司，并將它培育成頂級(jí)的企業(yè)，這說明馬先生很有先見之明，很了不起。-
我經(jīng)?？吹竭@樣的報(bào)導(dǎo)，在IT相關(guān)領(lǐng)域獲得成功的許多年輕企業(yè)家，他們自以為是，目空一切，顯耀自己的成功。馬先生與這些人完全不同，當(dāng)我得知這一點(diǎn)時(shí)感到很欣慰。-
馬云：
我雖然從事這項(xiàng)事業(yè)，但對(duì)于網(wǎng)絡(luò)技術(shù)實(shí)際上我知道得很少，直到現(xiàn)在仍屬于門外漢。我原是英語老師，1995年一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)知道了互聯(lián)網(wǎng)，開始涉足這個(gè)領(lǐng)域。-
我完全不認(rèn)為我已經(jīng)成功了，我很害怕用成功這兩個(gè)字。阿里巴巴創(chuàng)業(yè)才9年，與京瓷比只能算剛剛起步，問題、課題一大堆，說成功有點(diǎn)不自量力。-
同時(shí)互聯(lián)網(wǎng)本身的歷史還很短，如果一味發(fā)展技術(shù)，那么經(jīng)營方向就不對(duì)，互聯(lián)網(wǎng)之所以存在是因?yàn)樯鐣?huì)的需要，它必須為客戶和整個(gè)社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值。-
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18位志同道合的伙伴-
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稻盛：
企業(yè)如果沒有社會(huì)價(jià)值就不能發(fā)展也不能生存，經(jīng)營企業(yè)不能自以為是，而必須滿足社會(huì)的需求。阿里巴巴獲得社會(huì)的承認(rèn)，取得巨大的成功，而馬先生卻不失謙虛之心，這很難得。-
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馬云：
創(chuàng)建公司時(shí)我既沒有技術(shù)又缺乏資金，也完全沒有經(jīng)營的經(jīng)驗(yàn)，猶如盲人騎瞎馬。一般的盲人都會(huì)從馬上摔下來，我很幸運(yùn)，沒有落馬，如此而已。-
稻盛：
這是一種謙虛的說法。馬先生把技術(shù)人員集結(jié)起來，成為創(chuàng)建阿里巴巴的中心人物。公司創(chuàng)建的緣由我很感興趣，能否介紹一下。-
馬云：
我雖不懂技術(shù)，但對(duì)互聯(lián)網(wǎng)充滿好奇心。我想互聯(lián)網(wǎng)歸根到底不過是一種工具，因此，有關(guān)應(yīng)用技術(shù)的開發(fā)，我就委托網(wǎng)絡(luò)工程師，而我自己站在客戶的立場(chǎng)上試用他們開發(fā)的技術(shù)。-
工程師一旦開發(fā)出新的技術(shù)，我立即試用。如果這種技術(shù)用起來方便簡單，我就予以采用。相反繁瑣的技術(shù)立即丟進(jìn)垃圾箱。如果像我這樣的外行使用時(shí)尚能得心應(yīng)手，那么中小企業(yè)客戶至少8成也會(huì)采用。-
稻盛：
與技術(shù)員一起創(chuàng)建阿里巴巴，最初采用什么形式呢？似乎并非馬先生出資建立公司后再招集工程師，為什么這些技術(shù)員愿意聚集到馬先生麾下來呢？-
馬云：
最初我借款2000美元開始做生意，失敗多于成功。95年初設(shè)立網(wǎng)絡(luò)企業(yè)，又不成功。接著又去北京，與外經(jīng)貿(mào)部合作做項(xiàng)目也不順利。-
在這過程中我萌生了一個(gè)創(chuàng)意，就是通過網(wǎng)絡(luò)向中小企業(yè)提供服務(wù)。此后就一直秉持這個(gè)理想，當(dāng)時(shí)贊同我理想的包括我在內(nèi)一共18個(gè)伙伴，大家共同創(chuàng)建了阿里巴巴。-
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馬云：
18個(gè)人中技術(shù)員只有3名，而且水平也不高。-
99年2月21日這個(gè)日子至今難忘，在我并不寬敞的房間里，18個(gè)人聚在一起，就今后中國電子商務(wù)的發(fā)展方向，全世界電子商務(wù)的發(fā)展趨勢(shì)，我滔滔不絕講了2個(gè)小時(shí)。-
18個(gè)人一律不向親友借錢，就以自己口袋里的錢出資，一共5萬美元。同時(shí)大家商定，各自準(zhǔn)備好10個(gè)月的生活費(fèi)，通過10個(gè)月的努力，如果一事無成，大家就散伙，各奔前程。-
每月工資只付500元，不同意的人不要勉強(qiáng)，但如果贊同我的理念，大家就合伙干。當(dāng)然他們都能找到收入更高的工作，但大家對(duì)一個(gè)共同的理想產(chǎn)生了共鳴。-
成功不屬于個(gè)人-
稻盛：
馬先生描繪出使用網(wǎng)絡(luò)開拓事業(yè)的理想的藍(lán)圖，并抱著使命感，然后聚集對(duì)理想和使命產(chǎn)生共鳴的伙伴。一般情況下聚集人才靠金錢，但馬先生只付區(qū)區(qū)500元，而靠理想和使命把大家團(tuán)結(jié)起來，這是難能可貴的。-
聽馬先生這么講，我不禁想起京瓷創(chuàng)業(yè)時(shí)的情景。當(dāng)時(shí)我是一名公司職員，研究新型陶瓷，京瓷就由當(dāng)時(shí)的8名同事一起創(chuàng)辦。-
沒有資金，沒有設(shè)備，什么也沒有，有的只是我對(duì)新型陶瓷開發(fā)研究所傾注的熱情。我滿懷激情向伙伴們?cè)V說新型陶瓷將會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的影響，訴說我的理想和使命。當(dāng)時(shí)的條件甚至無法保障大家的生活，但是這8個(gè)人對(duì)我的理想產(chǎn)生了共鳴，決定追隨我。阿里巴巴同京瓷所處的時(shí)代不同，但創(chuàng)業(yè)的過程非常相似。-
京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠伙伴和社會(huì)的幫助，我覺得自己很幸運(yùn)。-
馬云：
我也覺得自己很幸運(yùn)。我高中考過2次，大學(xué)考過3次，多次找工作卻沒有一家肯錄用我。我的能力、學(xué)歷、長相都不怎么樣，從一般常識(shí)而言，我不該受到那么高的評(píng)價(jià)。-
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稻盛：
人的才能有差異，智力有差異，但人的本質(zhì)都一樣。佛教講“山川草木，悉皆成佛”-，森羅萬象一切事物都內(nèi)藏佛性，而佛的本質(zhì)都一樣，只是外型改變，變成一個(gè)個(gè)不同的人。-
我靠伙伴和社會(huì)的協(xié)助，使企業(yè)獲得了成功，這樣的幸事很自然就達(dá)成了。思考成功的原因，那不是我的力量。在人生這場(chǎng)戲劇中，我扮演了京瓷創(chuàng)業(yè)者的角色，只是作為一個(gè)角色演出而已，這是一種偶然，這個(gè)成功不屬于我個(gè)人。-
因?yàn)槲矣羞@個(gè)思想，所以我至今不失謙虛之心。創(chuàng)業(yè)半個(gè)世紀(jì)以來，遭遇種種困難：經(jīng)濟(jì)危機(jī)、日元升值、泡沫破裂等等，盡管如此，我們卻照樣持續(xù)發(fā)展，我想原因就在于自己沒有失卻謙虛，或者說自己一直追求謙虛。-
一時(shí)成功的人而后沒落，原因就在于他們“我呀我”的，自以為是，忘卻了謙虛。我想馬先生一定能夠保持今日的謙虛，將企業(yè)經(jīng)營得更加出色。-
司會(huì)：
如果語言中缺乏靈魂，那么不管多么美好的語言都無法打動(dòng)人心。企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人必須時(shí)刻注意公司的健康狀況，在面臨危機(jī)時(shí)，全身全靈，與員工溝通并鼓勵(lì)他們，將蕭條變成再發(fā)展的動(dòng)力。稻盛先生和馬先生都這么強(qiáng)調(diào)。中、日兩國在某種程度上都依賴美國經(jīng)濟(jì)，蕭條給了一種機(jī)會(huì)，促使中、日雙方的企業(yè)家加強(qiáng)交流，加深相互理解。-
稻盛：
語言這東西，是心中所悟，用大腦加以整理，然后通過聲音傳遞。但是，僅僅將心中所感用頭腦思索，再用聲音傳達(dá)，并不能說服他人，或給他人增添勇氣。-
日本古語中有“言靈”-
這個(gè)詞，就是說必須將靈魂注入語言?！白约赫J(rèn)為非這樣做不可”-，講這話時(shí)必須抱著信念，在語言中注進(jìn)自己的靈魂，這樣才能發(fā)揮語言的威力。做不到這點(diǎn)，就無法震撼人心，人們就不受感動(dòng)，也不會(huì)行動(dòng)。我從年輕時(shí)起就一直按這條原則思考并行動(dòng)。-
我討厭那些講起話來口輕飄飄的領(lǐng)導(dǎo)人。口才不好沒關(guān)系，但話語中要灌注靈魂，特別是在當(dāng)今嚴(yán)峻的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)中，領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)自己所說的話必須充分負(fù)責(zé)，與人交流時(shí)要注入自己的靈魂和生命，這很重要。-
馬云：
稻盛先生說得對(duì)。語言的本質(zhì)不在于表面辭藻的華麗，“言為心聲”，語言表達(dá)心底的聲音。-
我認(rèn)為不需要講漂亮話，只要觸及事情的本質(zhì)就能打動(dòng)員工的心。-
因?yàn)槲沂墙處煶錾?，所以我把公司的成長看作同人的成長一樣。人隨著年齡增長，身體狀況乃至行為方式都會(huì)發(fā)生變化。人有生病的時(shí)候，公司也一樣，患上感冒就需要治療。如果因病癥輕微而忽視，病情就可能惡化，變成重癥。經(jīng)營者必須隨時(shí)把握公司的健康狀況和公司的心態(tài)。-
我常對(duì)員工們講“我是水泥”-。水泥可以把許多東西凝聚在一起，是人，就讓大家團(tuán)結(jié)在一起，是物，凝聚后就可以變大。企業(yè)家必須不斷加深對(duì)員工的理解，加強(qiáng)與員工的交流。-
去年底，阿里巴巴經(jīng)營形勢(shì)喜人，股價(jià)上漲，有些年輕員工不免得意忘形。這時(shí)候我覺得有必要用語言來告誡員工，我說“我預(yù)感某種壞事將會(huì)發(fā)生，讓我們認(rèn)真準(zhǔn)備，有備無患”-。-
當(dāng)然只講一次，許多人聽不進(jìn)去，二次、三次反復(fù)講，隨著員工們對(duì)現(xiàn)實(shí)情況的理解，他們就會(huì)用心傾聽我的講話。-
以人為本的經(jīng)營在中國-
稻盛：
我已退出經(jīng)營第一線，不再直接對(duì)員工們講話。但過去經(jīng)濟(jì)不景氣時(shí)我總是強(qiáng)調(diào)以下幾點(diǎn)。-
第一，形勢(shì)確實(shí)不容樂觀，但是我們決不悲觀。第二，團(tuán)結(jié)一致。蕭條降臨，公司里會(huì)出現(xiàn)不協(xié)調(diào)的聲音，因此蕭條期要比平時(shí)更加強(qiáng)調(diào)團(tuán)結(jié)。第三，大家一起動(dòng)腦筋想辦法，從點(diǎn)滴做起，努力削減費(fèi)用，這是繼續(xù)生存的絕對(duì)條件。第四，全員營銷。人人都當(dāng)推銷員，爭取訂單，不光是老客戶，還要敲開新客戶的門。借著蕭條在各個(gè)方面鉆研創(chuàng)新，才能為企業(yè)的再次起飛創(chuàng)造條件。-
如果我今天還是社長、會(huì)長，我還會(huì)對(duì)員工們講同樣的話。-
為了幫助日本中小企業(yè)的經(jīng)營者搞好經(jīng)營，我創(chuàng)辦了“盛和塾”這個(gè)企業(yè)家的學(xué)習(xí)型組織，現(xiàn)在已有5000多名企業(yè)家參加，在中國江蘇省的無錫市等地也有企業(yè)家在組織學(xué)習(xí)活動(dòng)。-
我認(rèn)為中國今后的發(fā)展也要依靠廣大的中小企業(yè)。迄今為止為了賺錢，各種各樣的中小企業(yè)如雨后春筍般蓬勃興起，但企業(yè)要長期發(fā)展，要保持繁榮，企業(yè)就必須具備明確的、正確的經(jīng)營哲學(xué)。在幫助中國的中小企業(yè)健康成長方面，我愿意助一臂之力。-
馬云：
那就拜托您了。稻盛哲學(xué)以人為本的經(jīng)營思想對(duì)中國廣大的中小企業(yè)經(jīng)營者很有參考意義。我認(rèn)為企業(yè)成長可劃分為三個(gè)階段，首先是創(chuàng)業(yè)期，企業(yè)要生存下來，這是第一階段。其次是成長期，這時(shí)要提高企業(yè)經(jīng)營管理水平，樹立明確的事業(yè)模式，這是第二階段。然后是發(fā)展期，這時(shí)要充實(shí)技術(shù)和資金，實(shí)現(xiàn)飛躍性發(fā)展，這是第三階段。-
根據(jù)阿里巴巴的各個(gè)發(fā)展階段，我自己也尋找不同的經(jīng)營者作為榜樣。99年創(chuàng)業(yè)后，我向美國雅虎創(chuàng)始人楊致遠(yuǎn)CEO、美國微軟比爾·蓋茨會(huì)長以及美國IT行業(yè)的先驅(qū)們學(xué)習(xí)。當(dāng)經(jīng)營走上軌道，2001-02年后，我又受到美國通用公司(GE)-杰克·威爾奇經(jīng)營思想的強(qiáng)烈的影響。-
到了今天，企業(yè)家最關(guān)心的問題是有關(guān)人本身的問題。人為什么活著？企業(yè)存在的意義何在？我們應(yīng)該對(duì)社會(huì)做出怎樣的貢獻(xiàn)？我從稻盛經(jīng)營哲學(xué)中學(xué)到了很多，進(jìn)一步提高了我對(duì)人的本質(zhì)的探求之心。-
當(dāng)前的金融危機(jī)是中日兩國企業(yè)家加強(qiáng)民間交流的機(jī)會(huì)。中日經(jīng)濟(jì)在很大程度上都依賴美國。我認(rèn)為中日之間的交流迄今為止還相當(dāng)不足，而直面共同的困難，正是加強(qiáng)兩國企業(yè)家之間的相互理解、共同開拓未來的一個(gè)良機(jī)。-
旁白：
這是一次不需要司會(huì)的對(duì)談。青年時(shí)代的挫折，創(chuàng)業(yè)的激情，尊重員工的經(jīng)營，企業(yè)的社會(huì)意義的探究，相同價(jià)值觀的呼應(yīng)。雙方談話十分投入，以至忘記了時(shí)間。-
對(duì)于馬先生的經(jīng)營走到“重視人本身”這一點(diǎn)，稻盛答道“此乃必然”?！巴ㄟ^坐在桌前讀書來學(xué)習(xí)經(jīng)營技術(shù)，這不過是一個(gè)小的階段?！?
面臨世界性的金融危機(jī)，美國式經(jīng)營的價(jià)值受到了質(zhì)疑，此時(shí)兩位的對(duì)談給人們?cè)S多啟示。-
稻盛先生在對(duì)談結(jié)束前，問馬先生今年幾歲?！氨任遗畠哼€年輕呢！”-
稻盛先生或許回想起自己30年前的情景。在經(jīng)濟(jì)蕭條的暗淡的社會(huì)氛圍中，兩者的對(duì)談給人一種清朗的感覺。-
