梁冬：曾老師，就是您上一次講的就是說，以前的您做食品添加劑研究的，后來發(fā)現(xiàn)這個行業(yè)是有很大問題的，又去做心理去研究，結(jié)果發(fā)現(xiàn)心理學(xué)研究呢也是很多的問題。現(xiàn)在心理學(xué)的組，有一些人在研究的是如何用心理學(xué)的手段去控制人們，而且不是控制一個人，是控制一群人。

　　曾維范：你要控制人，你必須心很狠，那這個不是我的特點。我自己最后就是挑了我去做文化吧。做的過程中我就發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)是一個世界品牌，是一個挺有意思的一個地方最后我就到國家用瓷研究所去任職，去當(dāng)所長。02年去的時候，整體景德鎮(zhèn)，我大概有兩年時間是沒做什么，我就到處去請教，……全國到處所有的產(chǎn)區(qū)都去跑，跑完這兩年，我發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)其實已經(jīng)離它輝煌已經(jīng)太遠(yuǎn)，原來是景德鎮(zhèn)生產(chǎn)瓷器，潮州拿它的瓷器到潮州去貼上它的牌，或者畫一點畫去賣，買的都是景德鎮(zhèn)的次貨?，F(xiàn)在掉過頭來，現(xiàn)在景德鎮(zhèn)到潮州去訂購，訂購了以后貼上景德鎮(zhèn)的標(biāo)簽來賣，為什么？現(xiàn)在的潮州的瓷廠，已經(jīng)是第二代老板了。這些第二代老板呢，全都是小時候送過去國外讀書，讀完了，他們又去到國外的陶瓷廠去進(jìn)修，去學(xué)習(xí)吧，去當(dāng)工人吧，回來以后自己當(dāng)老板，所以他們國際眼光非常好?，F(xiàn)在我們中國出口的瓷器就是餐具吧，就這種日用的餐具?；旧鲜浅敝莸?，景德鎮(zhèn)是零。

　　梁冬：真的，有那么夸張？

　　曾維范：那景德鎮(zhèn)在做什么呢？景德鎮(zhèn)出了很多國家大師，是在花瓶上畫畫，這也不失為一種行業(yè)，但它絕不是我們陶瓷的方向。那什么才是方向呢？因為我習(xí)慣性的就是找美國的朋友，以前在做科技資料的朋友。說他們幫我看一下，美國前五十年陶瓷在做什么，后五十年他們想干嘛？給我兩個報告，我也請那個中央黨文史研究中心的那個教授給我做了一個人文報告，兩個報告看了以后，一個結(jié)論，就是我們現(xiàn)在這個路，恐怕是值得重新研究的。

　　梁冬：就是過去幾十年中國陶瓷研究發(fā)展的方向，是需要重新思考的。

　　曾維范：重新思考。重新思考。

　　梁冬：你講講你的發(fā)現(xiàn)。

　　曾維范：首先是歷史，有很多都歪解了，比如說青花，青花最早是在云南，我自己都看到了。至今應(yīng)該是唐代以前，它就已經(jīng)有青花了，那這些都是景德鎮(zhèn)編出來的一套歷史，其實都是有誤的，這還是小事。當(dāng)時美國方面給我的報告是這么寫的，就是前五十年美國在做什么呢？首先是在做出土文物這一類的真假辨認(rèn)，但是呢，將近四十年前，已經(jīng)就再也沒有人做了，因為該認(rèn)都認(rèn)了。那么后面有十年功夫，他們在想仿造中國一些著名的瓷器，比如說祭紅。當(dāng)時也是他們科技基金會立的項，在紐約大學(xué)做了兩期，十年，花了一大筆賬沒做成。再往后，因為美國整個風(fēng)氣轉(zhuǎn)了，就是開始講綠色，開始講環(huán)保，開始在關(guān)注綠色環(huán)保跟人生命之間的關(guān)系。突然之間他們眼光投向我們的玉，他們，因為他們手里有我們很多古玉器，發(fā)現(xiàn)了古玉器。

　　梁冬：八國聯(lián)軍的時候，就前清前朝的就已經(jīng)收了很多東西走嘛。

　　曾維范：對。

　　梁冬：當(dāng)今世上，在這個地球上，好東西我估計一大半都不在中國。

　　曾維范：對。就好的玉器，那種整套的玉器，我在華爾街看到那些老板們家里收藏的整套的玉器那是美得不得了。我們在中國，在我到華爾街之前，到我到回來之后，到現(xiàn)在為止我沒見過。以前他們也說我們是迷信，后來他們發(fā)現(xiàn)真有。就是認(rèn)真去查的話，真是玉器是有功能的，只要是液體的東西，玉器都對它會有一種激活的作用。

　　梁冬：是特定的某種玉呢？還是說大部分的玉對？

　　曾維范：我們在美國的玉基本上就是黃玉、青玉。

　　梁冬：翡翠呢？

　　曾維范：翡翠，還有白玉。

　　梁冬：就但凡古人用的玉，那些類型都是有功能的。

　　曾維范：他們都是研究以后都有功能。我們從宋代以前，一代一代的，特別是到了宋代的五大窯。追求的是如玉，很多人都說如玉是那個一輩子的追求啊什么什么的，都是以為是外觀。

　　梁冬：或者是那個樣子，透光度啊那種，是吧？

　　曾維范：對對對。

　　梁冬：其實是什么？

　　曾維范：其實不是，當(dāng)時的如玉首先是功能，所以當(dāng)時他們給我的建議，就是說五大窯你去找他們原產(chǎn)地，去找他們的原材料。里面肯定有名堂，比如說汝窯，汝窯呢它是瑪瑙礦，汝窯本身的場地原來就有瑪瑙礦，那我也試著用瑪瑙來造。非常有用。

　　梁冬：怎么個有用法？

　　曾維范：最少你造出來的東西來喝水，那個水的味道會變甜。

　　梁冬：真的嗎？！

　　曾維范：真的！它這種物質(zhì)的振動頻率跟水的振動頻率類似。

　　梁冬：嗯，我跟大家補充一點，大家認(rèn)為呢，陶瓷，陶瓷都是用陶土做的瓷嘛，燒的釉嘛。但是你剛才又講到了玉，是不是這言下之意，在中國古代尤其是宋以前的陶瓷，他們一方面用各種的工藝手段讓它呢接近玉的那個功能。或者直接就是做它當(dāng)時的瓷器，比如說在做釉啊，做胚胎啊，是用了很多跟玉有關(guān)的材質(zhì)，比如瑪瑙、翡翠來做這個瓷器。

　　曾維范：肯定是這樣，肯定是這樣。因為我們現(xiàn)在，我們存有這種五大窯的東西也太少，我們也沒有去真正去留意這方面究竟是什么東西。

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　　梁冬：……那之前呢，提到一個話題，……就是美國人在做科研報告的時候呢，發(fā)現(xiàn)呢中國宋代以前的瓷器啊和宋以后的瓷器很不一樣。那個時候的古代的窯呢，他們在做瓷器的時候呢要追求一種功能，而不僅僅是一個花紋。這個功能就是要像玉一樣的功能，而且他們研究呢，中國古代人，在用玉作為禮器，就是祭，陪葬用啊，祭天用啊。不僅僅是一種文化儀式或者宗教儀式，是有某種能力的。他們發(fā)現(xiàn)呢，中國以前的玉器是可以令到水分子的結(jié)構(gòu)改變。于是呢，中國古代在做瓷器的時候呢，也力求讓它的瓷器里面或者是把玉石粉摻到這個這個胚胎里面做這個瓷器，或者是讓它們做釉，總而言之讓它產(chǎn)生類似于像玉一樣的功能。這個研究是一個什么樣的？比較詳細(xì)點的，你給我們大家介紹一下好嗎？

　　曾維范：我們的科學(xué)，實際上是經(jīng)驗主義的。我們是用生命，就是一代一代累積下來的共同生命經(jīng)驗，來判斷一個東西。

　　梁冬：對。

　　曾維范：比如說青銅器，我們青銅器這一段時間特別的短，為什么短呢？原因肯定是在生命經(jīng)驗里面體驗到它不行?，F(xiàn)在科學(xué)證明確實是這樣，它有毒。所以我們現(xiàn)在化驗?zāi)欠N青銅器啊，它們含鉛量有的達(dá)到50%。所以很多吃了以后短命早死。所以中國鉛中毒……

　　梁冬：對，就是商代的時候，像商紂王這些，這個酒池肉林呢，很可能他自己有鉛中毒的情形。

　　曾維范：對啊，所以最后跟周王打，沒打啊。最后一次就是人家擺開陣勢以后，他都沒打，他就認(rèn)輸了啊，他自殺了啊。所以很快的這段時間就過去了，淘汰了?，F(xiàn)在只能變成一種擺設(shè)。沒有人再去用什么青銅來喝酒啊，什么什么，不會了。因為特別是說青銅器在鑄造的時候，鉛會集中在這個沿上。這個沿上化驗有時候達(dá)到百分之七八十都有。那這么一喝下去，鉛中毒。

　　梁冬：直接舔鉛了。

　　曾維范：直接就把鉛給吃了。我們有一個就是，我們這種生命經(jīng)驗科技，它通過這種貢文化，大家會發(fā)現(xiàn)，哎，這個東西挺好。送給領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)又送給領(lǐng)導(dǎo)，這么一層一層送上去。它這種積累，其實客觀上就造成一種科技實驗的一種提升。就是全生命經(jīng)驗啊。那么玉為什么唯為禮呢？因為這些……最后他們享受這些東西，這些玉器，他覺得真的不愿意再留給別人，他把它帶到墳?zāi)谷?。然后很多盜墓人盜了以后，賣給老外?；蛘呤钦f我們以前拿出來以后，被老外搶了。所以后面的工匠們，發(fā)現(xiàn)了這個東西之后，他們肯定就會，就會沿著這個生命經(jīng)驗這個路去走。那就會去找東西。各種各樣的泥土，含不同的東西。做出實驗來，看看能不能有效果。最簡單的效果，最直接的效果就是說，哎，這個東西，喝茶會不會好喝。所謂好喝無非就是看色味會不會迷人啊。所以你看宋代的時候斗茶，斗茶的那種碗，它的形態(tài)，它的釉，也都是從這方面去做各種各樣講究的。它是黑的，外觀一點都不漂亮。為什么他用黑釉？黑釉是氧化鐵，氧化鐵也是遠(yuǎn)紅外的一種發(fā)射體。遠(yuǎn)線外，哎，這種遠(yuǎn)紅外發(fā)射體，而且它像這種氧化鐵、氧化銅這一類的，它的振動頻率跟水是非常非常接近的。襯在里面之后，它兩個會對話。水分子會越來越小，水分子，大的小分子團(tuán)會解體，會越來越小。就意味著，很多雜質(zhì)它會沉淀。那么很多我們覺得不好的味道，它會跟它的活的那種……就是我們叫做弱氫鍵，它會結(jié)合。酒也是這樣。酒，我們酒，中國的酒其實，其實多數(shù)都是糧食酒都是好酒。我們的毛病在于說，老外要存幾十年才喝，我們就出來以后恨不得就，就賣了，就喝了。如果我們的酒，能夠存上三五年，每個地方的糧食酒都是好酒。存這個過程中，也發(fā)生的變化跟我講的一樣，里面的水分子跟酒精分子，它會發(fā)生一些結(jié)合。結(jié)合以后，這個酒就會，你會感到說，它會變濃、變黏，然后對喉嚨的刺激性會變小。

　　梁冬：那裝酒的這個壇子是不是就要很講究才行？

　　曾維范：很講究。所以你會發(fā)現(xiàn)宋代以前基本上不追求外露，外面的華麗。它不追求外觀華麗，它追求的是功能。

　　梁冬：你們不是做過一個實驗嗎？

　　曾維范：做過好多種實驗。比如說去到茅臺去做實驗，就是盲試。拿它剛剛出爐的酒放在這個杯子上，放在我們的器皿上，然后給那些品酒師們喝。我們當(dāng)時去是七個，七個品酒師。有一個品酒師評價那種剛剛出爐的茅臺酒說我無法判斷。其他六個品酒師全部都認(rèn)為至少是兩年，有的是說五年，有的說三年?？傊且呀?jīng)是一個存放了很久的酒。

　　梁冬：就是用你們……

　　曾維范：其實剛剛出爐。

　　梁冬：就是根據(jù)以前，宋以前的經(jīng)驗所做出來的陶瓷，它就有那種活化水分子的作用，對不對？那當(dāng)時你們在做這類研究的時候有沒有找一些老的、古代的那些瓷器來做一些對比的一些研究？

　　曾維范：有。我為什么一開始就對這些事情就感到說心里會有一動呢？因為我奶奶有一個花瓶，它本身就春天插梅花，它是會結(jié)梅果的。就春天折一枝梅花來插在那個瓶子上，它一直開花，開完它會結(jié)果。當(dāng)然結(jié)了……沒辦法結(jié)到那個大梅，但是結(jié)了一個小梅花，哎，小梅出來了。后來我認(rèn)識了辛老師。辛老師說你說的太對了。他說他媽媽當(dāng)年到臺灣去，什么都沒帶，就帶了三個外觀不怎么樣的一個花盤，還有兩個小花瓶。別人的花呢，插一個星期就壞了，她那個可以插一個月。他說當(dāng)時他的祠堂有兩個一人高的大花瓶，每年春天一定要拿梅花來插，插到可以結(jié)梅果。他說他自己沒看到，但是他哥，就是他堂哥告訴他可以結(jié)到和外面的梅一樣大。不施肥啊，不用施肥，就是那么插。

　　梁冬：那如果是一個普通器皿的話，是不是這個水就會臭了。

　　曾維范：對。但是說以前其實已經(jīng)有過這樣的先例。所以我到景德鎮(zhèn)去以后，我自己思路就跟他們整個地方就開叉了。我覺得說宋代是一個限，從宋代開始，哎，從宋以后，元代一進(jìn)來，整個琉藝的都變成是器形要大，要什么大氣啊，要怎么樣啊，已經(jīng)是把我們以前關(guān)注生命部分的功能全部都沒有了。

　　梁冬：為什么宋以后突然中國人都陶瓷的看法有了如此大的變化？以至于現(xiàn)代的人根本不知道宋以前是這樣去思考和做陶瓷的呢？

　　曾維范：中國有一個很大的特點，就是它的中央的機構(gòu)跟它為中央服務(wù)的那些企業(yè)它有示范的作用的。景德鎮(zhèn)當(dāng)時在元代以后，景德鎮(zhèn)有一部分，應(yīng)該是福建的一部分窯就成為當(dāng)時的所謂它們的……等于是元代的官窯。那元代的這個官窯呢它其實不是元朝人來管的，是元朝的……應(yīng)該算是元朝的經(jīng)紀(jì)人吧，就是我們稱他們?yōu)樯咳?，就是原來來自中東大食國的那些人。

　　梁冬：那我們要回想一下在當(dāng)年呢，在元朝的時候呢，由于整個的漢人已經(jīng)被奴役化了啊，哪個國家分成若干個層次的，最高層次是蒙古人，然后是色目人，然后是中國人，就是所謂以前傳統(tǒng)的中國漢人，最差的就是南人，就是南方的漢人。像我們這種從南方來的漢人，到人家家里做奴隸都屬于低等奴隸，在技術(shù)上也是。幸好我們生活在本朝，而不是在那個時代。所以呢在那樣一個情況之下呢，管窯的，就是管這個瓷器的這些人呢，都是當(dāng)時由元朝的蒙古人任派的、指派的所謂的色目人，就是來自于波斯啊、伊朗的外企高管。

　　曾維范：外企高管。

　　梁冬：一群外企高管，外籍高管他們帶來了他們的審美價值，同時呢對當(dāng)時這些底層的勞動人民積累下來的生活經(jīng)驗嗤之以鼻。認(rèn)為你們這些東西太低級，于是呢，中國的陶瓷文化呢，因為元朝，蒙古人的管理呢，出現(xiàn)了很大的變化……

　　曾維范：色目人。色目人帶來什么呢？色目人我們叫他大食國，所謂大食國就是現(xiàn)在的伊朗，跟伊拉克的一部分吧，他們當(dāng)時來了以后，其實帶來一個特別精美的東西就是青花，那他們也有很好的畫工，但是他們的瓷很黑，所以畫出來并不好看，當(dāng)他們到了景德鎮(zhèn)這一帶，景德鎮(zhèn)跟福建這一帶，發(fā)現(xiàn)中國的瓷實在是太美了，特別白，如果用上他們的原料和工藝的話，那會是一個很大很大一個創(chuàng)新，就是追求外觀華麗從此開始。這些大食國的督陶官，連同他們的工匠都請來了，原料也帶來了，在這里啊做他們一個……他們的一個，是他們的一個創(chuàng)新，不是我們的創(chuàng)新。

　　梁冬：那個設(shè)計師都是外國的。

　　曾維范：畫工都是外國的，在宋以前我們的畫是很粗的，陶瓷上畫幾筆畫幾筆，那種。

　　梁冬：文人畫嘛，有意境就好。

　　曾維范：而且宋以前，精美的東西都是雕刻的，刻了以后用秞來表達(dá)，就像這個一樣。但是，像青花不是，青花是一筆一筆畫出來的，那種畫只有當(dāng)時伊朗的細(xì)膩的畫工才做得出來；那第二，其實他們畫的內(nèi)容基本上是植物，以前我們畫植物并不太多，我們畫山水多。全部是植物，因為穆斯林的文化它是這樣，它只能畫植物，他不能畫人，畫幾何圖形，畫植物，它不能畫人。所以有一個瓶子，說是什么鬼谷子下山，說這是元代皇家的官窯的東西，這不可能。因為它們的文化是不能畫人的，它只能畫植物。

　　梁冬：對。你說的這個事情，其實中國的文化是有很多東西你不能理解。比如說，很多人都說，外國人說，哎，你們很多中國古代建筑門口兩個很奇怪的動物是什么呢？咱們說是獅子，其實又不是獅子。而且，你看中國古代有哪個地方是真的森林里面爬出只獅子出來，都是老虎而已嘛，就我們一個不產(chǎn)獅子的國度，每個門口都有一個長的像獅子的動物，這就很奇怪的。這完全是佛教傳進(jìn)來之后，就是佛教的那個繪畫文化進(jìn)入中國，成為中國民間的一個部分的。所以我們現(xiàn)在看的很熟悉的那些條案啊，那些圖案啊，其實不是中國人本土原創(chuàng)的，他的文化脈絡(luò)里面長不出這個東西，它是移民嫁接進(jìn)來的。

　　曾維范：所以一方面證明中國人其實從來就很開放，從來就不拒絕美的東西。盡管是在一個很特殊的時期，有一幫很特殊來奴役你的人引進(jìn)來的東西，但是我們都接受了，我們都覺得只要它是美的，對吧？其實那東西也真的很美，今天也成了我們一個……青花也成了我們國家一個傳統(tǒng)，傳統(tǒng)的工藝。

　　梁冬：甚至大家認(rèn)為這就是china嘛。

　　曾維范：對對對。

　　梁冬：但其實那個china那個東西是波斯人發(fā)明的。

　　曾維范：但是我自己再想一遍，我們后來能夠在世界上推的那么廣，跟這兒也有關(guān)，因為這個比較容易跟老外取得一種呼應(yīng)。

　　梁冬：因為這本來就是人家的設(shè)計嘛。

　　曾維范：對，本來就是人家的設(shè)計，特別是我到那個伊朗跟土耳其看它那個最原始的那些最早的原創(chuàng)，它有一個東西我們沒學(xué)到，就是它本身畫是畫，它留白也都是畫，你看他的盤子，你可以看到藍(lán)色的是畫，后來你會跳出來呢，那白色的也是畫，在我們中國，中國是不會……我們沒這個傳統(tǒng)，我們也沒這個本事，所以盡管他工匠進(jìn)來以后，他教你，他做了，最后我們沒學(xué)到，這個本事我們沒學(xué)到。那并不是說元代以后就全部的陶瓷都錯了，我也不是這個意思。比如說我講青花，實際上就是一個引進(jìn)的東西，后來變成我們自己的東西，可是比較悲哀的，我們把以前的追求都丟了。

　　梁冬：就是元朝在中國古代呀是個很奇怪的朝代，第一它并不是很長，第二，其實很多人都說，這個元朝是中國文化一部分，但是實際上前段時間我看到一個帖子，這個蒙古國的人也說，他說很奇怪你們漢人，明明是我們奴役你，你還說是我們祖先，偉大的祖先。當(dāng)然歷史已經(jīng)發(fā)生過去了，大家也沒法說了，誰是誰，誰是誰，沒法說了，是吧？在民族文化大熔爐過程當(dāng)中等等，你有你的，我有我的，什么你的我的，都是大家的，是吧？

　　曾維范：是。

　　梁冬：但是，它有一個過程，這個過程就是在宋，宋中國文化是很奇怪的，宋朝啊，我們現(xiàn)在認(rèn)為宋朝是個很弱的朝代。

　　曾維范：不，不。

　　梁冬：其實宋朝當(dāng)時打仗打的很厲害的，文化、科技，夢溪筆談呢，軍事呀……

　　曾維范：是。

　　梁冬：都現(xiàn)在很奇怪的，就是說宋經(jīng)后元，對宋其是一個很重要的一個改變。中國人經(jīng)過了元以后，跟傳統(tǒng)意義上的原生態(tài)的中國人其實有了很大的差別。

　　曾維范：很大差別，很大差別，但是也有一些東西，我有時候覺得說……

　　梁冬：你很難說好壞。

　　曾維范：很難說好壞。比如說色目人，今天在嗎？在，可是他們每個人填的都是漢族。

　　梁冬：所以他們也為這個中華民族的這種血脈的這個豐富性和多樣性帶來了他們這個價值嘛，大家都混在一起了嘛，對吧？所以呢，那說回來，就是在你們所知道的宋以前的那些瓷器，他們之所以有功能，是因為他們對水分子有影響。

　　曾維范：對。因為宋以前的人呢，我想他們對水，特別是每天喝的這杯茶啊，是很講究的，煮東西也特別的講究，所以他們會特別留意水有什么不一樣。那時候的人，對這種自然的東西的敏感性，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們現(xiàn)在，我們現(xiàn)在不敏感，那我們真正靠自己的感覺，少多了。

　　梁冬：據(jù)我所知呢，在宋代的時候呢，對茶器呢是非常講究的，對吧？

　　曾維范：對。

　　梁冬：同樣的一個茶，用同樣的一泡水，用不同的器皿喝出來，口感就不一樣。

　　曾維范：差很遠(yuǎn)，差很遠(yuǎn)，到現(xiàn)在為止，你如果用兔毫盞喝起來，你會覺得那個水特別細(xì)密，然后覺得那個茶會變的很甘甜，再有的話，喝下去以后，喉嚨的感覺是一直很舒服的。

　　梁冬：這當(dāng)然是要針對那些還留有一點覺的人，有一點感覺的人，他們才知道這是有價值的，對于現(xiàn)在很多人來說，他跟本就不覺得這個有什么差別的人來說，那真的很……

　　曾維范：好多人都感覺不出來！

　　梁冬：對！原因是什么呢？是因為我們呢，這個社會最大的悲劇就是全民重口味，重口味之后，大家都感覺不到淡的東西里面的真滋味。……真想推崇給大家的一種生命理念，那就是其實世界都是在那里的，你感覺不感覺它，它都在那里，問題是你是不是還保存有某種感覺的能力？！這個跟我們的童年，跟我們的教育，跟我們的身體的清轍程度都有很大的關(guān)系……