杭春曉：你相信什么 就推動(dòng)什么

轉(zhuǎn)載自享悅藝術(shù)

享悅：你做的《概念超越—2012新工筆文獻(xiàn)展》給我們留下了很深的印象，新工筆是你策展的重點(diǎn)嗎？

杭春曉：不一定，實(shí)際上我做兩個(gè)類(lèi)型的展覽：一個(gè)是當(dāng)代藝術(shù)類(lèi)型，2009年、2010年、2011年，都有展覽。其中印象比較深的是《樓上的青年-2010青年批評(píng)家提名展》，那個(gè)展覽是我整體規(guī)劃，然后由十個(gè)批評(píng)家來(lái)做的。在2011年，有一個(gè)展覽叫《重新定義》，實(shí)際上是討論我們?cè)谛碌臈l件下，怎么對(duì)自己這一代人的生命經(jīng)歷有所表現(xiàn)、有所反思。至于水墨，2008年在北京畫(huà)院美術(shù)館做的《幻象·本質(zhì)》，應(yīng)該是我涉足水墨方面的比較早的一個(gè)展覽。前年，我在中國(guó)美術(shù)館《概念超越—2012新工筆文獻(xiàn)展》之前，還做過(guò)一套《新工筆文獻(xiàn)叢書(shū)》。工筆，在我的策展數(shù)量上，并不是占絕對(duì)的。

概念超越——2012新工筆文獻(xiàn)展 展覽現(xiàn)場(chǎng)

享悅：不過(guò)那些工筆或類(lèi)工筆的展覽被更多的關(guān)注著。

杭春曉：對(duì)，可能市場(chǎng)效果比較好?！稑巧系那嗄辍泛汀吨匦露x》，當(dāng)時(shí)也受到比較大的關(guān)注，但市場(chǎng)的反映沒(méi)那么大。在我自己看來(lái)，并沒(méi)有把自己定義為做某一種特殊媒材或某一種手段的展覽。所有展覽，無(wú)論是當(dāng)代藝術(shù)媒介性的展覽，還是偏傳統(tǒng)的展覽，實(shí)際都是圍繞了一個(gè)基本命題：就是我介入到當(dāng)代正在發(fā)生的事情中，并激活自己的知識(shí)觀。例如，很多人都認(rèn)為《重新定義》就是對(duì)70后這一代畫(huà)家創(chuàng)作特征的重新定義。實(shí)際上，這是故意拋給公眾的“陷井”。我所說(shuō)的重新定義，是指70年代人在生存體驗(yàn)中不斷地面對(duì)世界的變化，需要重新定義自己所面對(duì)的世界。這個(gè)展覽題目，不是重新定義70后創(chuàng)作結(jié)果有哪些特征。我想講的是，70年代出生的人，在生存經(jīng)歷上的多變，需要他們不斷的重新定義自己面對(duì)的世界。在展覽中，我還和“王屹”有一個(gè)關(guān)于不確定性的對(duì)話。因?yàn)檫@個(gè)世界的不確定性，所以我們面對(duì)這個(gè)世界就要不斷的改變。在我看來(lái)，這是我們這一代人知識(shí)認(rèn)知的重要特征。當(dāng)這樣的一個(gè)流變特征進(jìn)入到傳統(tǒng)媒介的時(shí)候，我們也需要考慮激活這個(gè)傳統(tǒng)媒介，使之走向邊緣化，不確定性的地帶，使它產(chǎn)生一種新的可能性，就像我們這一代人的成長(zhǎng)經(jīng)歷。我們面對(duì)世界的不斷變化，需要不斷的調(diào)整我們看世界的眼光，有了這樣的生存體驗(yàn)以后，當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)看似穩(wěn)固的傳統(tǒng)媒介的時(shí)，就不可能用很確定的價(jià)值體系和價(jià)值判斷來(lái)看它。而是希望它具有一種改變?cè)兄R(shí)框架的那種活力。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，實(shí)際上這些展覽都是有內(nèi)在關(guān)系的，其內(nèi)在關(guān)系就是我對(duì)于我們這代人的知識(shí)樣式和知識(shí)獲取，以及對(duì)知識(shí)態(tài)度的理解。這里面有幾個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是不確定性、一個(gè)是激活、一個(gè)是邊緣性。這三個(gè)關(guān)鍵詞，是我這些年進(jìn)入當(dāng)代的三個(gè)很重要的核心詞。比如《樓上的青年》那個(gè)展覽，是十個(gè)我們這一代的批評(píng)家來(lái)提名的，當(dāng)時(shí)有人說(shuō)需要總的策展人、總的主題、總的方向。但后來(lái)我們認(rèn)為不需要這樣的一種方向，《樓上的青年》只是一種狀態(tài)，要呈現(xiàn)這種狀態(tài)，呈現(xiàn)這種具有裂變性、具有活性的狀態(tài)，遠(yuǎn)比呈現(xiàn)一個(gè)結(jié)果重要。所以在策展時(shí)應(yīng)該說(shuō)我們十個(gè)人是平等的。當(dāng)時(shí)做展覽就是想把它還原到一個(gè)民主狀態(tài)，這種民主狀態(tài)就是一種活力狀態(tài)、活性狀態(tài)。在公眾的知識(shí)傳播中，這種民主狀態(tài)也存在：就是我們不是告訴一個(gè)確定的結(jié)果，只是呈現(xiàn)出這樣的狀態(tài)。

享悅：是讓公眾自己去選擇嗎？

杭春曉：對(duì)，所以這個(gè)展覽，也圍繞著這種不確定性、邊緣性、邊界性，圍繞著這樣的一個(gè)活性。所有的文化體，都是在這樣的邊界中，在不確定的狀態(tài)下，呈現(xiàn)出生長(zhǎng)的活性。

享悅：公眾的選擇不會(huì)偏離嗎？

杭春曉：我們?cè)谧鲞壿嬇袛嗟臅r(shí)候，會(huì)有一個(gè)基本的假設(shè)需要檢討。這個(gè)假設(shè)就是我們有一個(gè)正確的判斷，并把這個(gè)正確判斷告訴公眾，然后公眾在這個(gè)正確判斷下獲知。但這樣的一個(gè)基本假設(shè)，在我看來(lái)是不成立的。正確與否，在不同的價(jià)值體系中來(lái)判斷，結(jié)果完全不同。真相，永遠(yuǎn)不是由一個(gè)價(jià)值體系來(lái)告訴所有人，征服所有人去接受。社會(huì)是什么？社會(huì)就像一個(gè)蜘蛛網(wǎng)，由成百上千條價(jià)值鏈在共振。這個(gè)共振中，每一個(gè)價(jià)值體系，都會(huì)不斷向這個(gè)網(wǎng)絡(luò)上傳“波動(dòng)”。這個(gè)波動(dòng)，會(huì)在整個(gè)社會(huì)的共振中，形成一個(gè)共約化、統(tǒng)一化的認(rèn)知結(jié)果。認(rèn)知，一定是這種共振系統(tǒng)來(lái)完成的，絕對(duì)不是由一個(gè)權(quán)力的價(jià)值系統(tǒng)完成的。由權(quán)力的價(jià)值系統(tǒng)來(lái)完成的價(jià)值推廣，它就是一種集約化、集權(quán)化的體驗(yàn)。你把自己放到這個(gè)網(wǎng)絡(luò)中，讓自己參與共振，堅(jiān)持走下去，而不去考慮社會(huì)最終給你的結(jié)果是什么的時(shí)候，我覺(jué)得這就進(jìn)入到了民主狀態(tài)。

享悅：那么大多數(shù)人的價(jià)值體系就代表正確的價(jià)值體系嗎？

杭春曉：這里，永遠(yuǎn)沒(méi)有一個(gè)先驗(yàn)的正確，只有你堅(jiān)持發(fā)出聲音。例如，我從2006年開(kāi)始寫(xiě)關(guān)于工筆的文章，那時(shí)候很多人不接受、不理解。如果我說(shuō)我代表正確的價(jià)值觀，公眾代表一種不正確的價(jià)值觀，我要征服公眾，把我的東西告訴他們，那么我的態(tài)度就是一個(gè)專(zhuān)制化的態(tài)度。但是在社會(huì)的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)中，你只要堅(jiān)持做，這個(gè)波動(dòng)就會(huì)不斷的發(fā)射，形成進(jìn)入到下一張世界藍(lán)圖的因素之一。也就是說(shuō)，你會(huì)成為這個(gè)因素之一。那么它的正確性，會(huì)不斷的跟外在世界發(fā)生共振關(guān)系，逐漸改變一個(gè)藍(lán)圖。這兩者的區(qū)別在于什么呢？如果在2006年我就確定自己是一個(gè)權(quán)力的價(jià)值系統(tǒng)，那么就是說(shuō)后面的藍(lán)圖就是理想的樣子。但是在2006年，我把自己當(dāng)作一個(gè)藍(lán)圖生產(chǎn)的因素之一，你自己對(duì)這個(gè)藍(lán)圖也不是一個(gè)完全的判斷。2006年我在做這件事情的時(shí)候，是絕對(duì)想不到今天的藍(lán)圖是這樣的一個(gè)狀態(tài)。也想不到2012年做展覽的時(shí)候會(huì)引發(fā)關(guān)注發(fā)。后面的這些藍(lán)圖，不是我們主觀去預(yù)設(shè)的一個(gè)革命目的，我們只是一個(gè)參與者，只需要堅(jiān)持去做自己，嚴(yán)肅面對(duì)自己的思考，不去管外在結(jié)果的功效。實(shí)際上每一個(gè)人都是下一個(gè)藍(lán)圖的參與者，這是一種民主態(tài)度，不是一個(gè)形式學(xué)上的民主，而是認(rèn)知學(xué)上的民主。

徐累 《如影觀》

享悅：蝴蝶效應(yīng)？

杭春曉：對(duì)，任何一只蝴蝶都有可能引發(fā)這種效應(yīng)，這就是世界本身的不確定性。那么當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)不確定的世界，還是用一種居高臨下的態(tài)度去面對(duì)，這實(shí)際上本身就是一個(gè)權(quán)力主義者。我對(duì)這種態(tài)度是極其厭惡的。首先必須戰(zhàn)勝自己，才能生成一個(gè)客觀態(tài)度，自己只是一個(gè)新生事物生成的某一種力量而已。而你所能做的工作，是比較認(rèn)真、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)拿鎸?duì)自己的思考。

享悅：就是說(shuō)沒(méi)到那個(gè)位置、沒(méi)到那個(gè)狀態(tài)下，有很多的假設(shè)都是不可能成立的？

杭春曉：對(duì)，那是毫無(wú)意義的幻想。就像我們今天坐在這里，我也不知道十年后會(huì)是什么樣。如果我前期獲得了某一種成效，就認(rèn)為這種成效會(huì)放大，就能夠控制下一個(gè)藍(lán)圖的產(chǎn)生，這種想法是絕對(duì)荒謬的。比如一個(gè)年輕人初出茅廬，剛剛畢業(yè)，才進(jìn)入到這個(gè)系統(tǒng)中，你有一個(gè)想法，而這個(gè)想法，只有進(jìn)入到發(fā)生的過(guò)程中才會(huì)產(chǎn)生意義。但這個(gè)想法的結(jié)果會(huì)怎樣，不是你能預(yù)控的。同樣道理，在這個(gè)系統(tǒng)中，你也可能會(huì)獲得一定成效。就像2006年，我不會(huì)想到會(huì)有這么多媒體來(lái)采訪我。那么今天，能去影響他人的時(shí)候，如果你把這種力量放大了，實(shí)際上就背棄了自己最早作為一個(gè)思考者的起點(diǎn)。其實(shí)，你仍然是一個(gè)思考者，仍然在向社會(huì)發(fā)出下一個(gè)波動(dòng)，只是波動(dòng)的提供者而已。那么這時(shí)候，你的思考只是參與到下一個(gè)藍(lán)圖生產(chǎn)的一個(gè)組成部分。你是在下一個(gè)藍(lán)圖中的，下一個(gè)藍(lán)圖永遠(yuǎn)會(huì)給這個(gè)時(shí)代的所有人，一個(gè)民主的機(jī)會(huì)，僅此而已。

實(shí)際上不論是策劃工筆，還是策劃當(dāng)代的展覽，都只是階段性工作。其次所有這些工作的連接點(diǎn)，基本本著前面說(shuō)過(guò)的那三個(gè)關(guān)鍵詞，無(wú)論做《樓上的青年》、《重新定義》，還是《概念超越》，都是一個(gè)類(lèi)似的思考方法。為什么我在做歷史學(xué)的研究狀態(tài)下要介入到當(dāng)代？因?yàn)楫?dāng)代恰恰是這種不確定性、這種邊緣性，它是在不確定的狀態(tài)下、在邊緣的狀態(tài)下，保持一種活性的認(rèn)知。有了這種體驗(yàn)以后，當(dāng)我重新面對(duì)歷史的時(shí)候，也能重新找到看似已經(jīng)封閉的歷史內(nèi)部中的這三個(gè)元素。例如我做溥心畬的研究，也是為了重新發(fā)現(xiàn)，在我們確定的關(guān)于溥心畬的認(rèn)知里，還原出他當(dāng)時(shí)在一種什么邊界中，在一種怎樣不確定的狀態(tài)下，呈現(xiàn)出他的一種認(rèn)知活力，這才是關(guān)鍵。所以無(wú)論我做當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)代中的水墨與工筆，還是不當(dāng)代的歷史，都會(huì)牢牢抓住這三個(gè)關(guān)鍵詞。

姜吉安 《絲絹及剩余價(jià)值10》

享悅：你覺(jué)得水墨的當(dāng)代性具體體現(xiàn)在哪些方面？

杭春曉：它們的當(dāng)代性，不應(yīng)該只體現(xiàn)為繪畫(huà)的結(jié)果——畫(huà)面之上，而應(yīng)該顯現(xiàn)為畫(huà)面的生成與思考之上。比如說(shuō)看姜吉安的作品，首先我們會(huì)看到一個(gè)繪畫(huà)的結(jié)果，但這不是這件作品完整的意義。我們要看到它在方式、方法上涵蓋了怎樣的觀念，并能引發(fā)我們產(chǎn)生怎樣一種的思考方式，這種思考方式是對(duì)畫(huà)面生成的介入性想象。比如，他畫(huà)的那塊絹，邊緣有燃燒的痕跡，那么我們就會(huì)想為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的燃燒？于是就要了解它的生成過(guò)程。它的生成過(guò)程是把一塊整絹燒掉一半，留下一半，燒掉的一半會(huì)變成兩種東西：一種細(xì)的粉和一種比較粗的殘?jiān)?。把?xì)粉加上膠變成顏料，粗渣加上膠，把它塑造成瓶子、煙斗、樹(shù)杈等一系列下一步要描述的對(duì)象。然后，用細(xì)粉做的顏料去畫(huà)被燃燒掉的絹，也就是那塊原來(lái)剩下一半沒(méi)燒的絹，讓它作為畫(huà)布出現(xiàn)，畫(huà)布上畫(huà)的是另外一半被燒掉的絹。在這里面，繪畫(huà)的一個(gè)基本生成框架被改變了。以前的繪畫(huà)，就是在一塊絹布上用一個(gè)繪畫(huà)方法去表達(dá)跟自然與世界的關(guān)系，自然與世界進(jìn)入到繪畫(huà)的方法和繪畫(huà)的這樣一個(gè)載體上。但是在姜吉安的作品里，他把繪畫(huà)的載體、對(duì)象、工具，全部混在原來(lái)的一張絹上，它們本來(lái)就是源于這張物質(zhì)的絹。從某種角度說(shuō)，是那塊被燃燒消失的絹，以另外一種實(shí)物的方式，重新回到了畫(huà)面當(dāng)中。這是它的一個(gè)生成方法，我們會(huì)覺(jué)得這個(gè)生成方法挺有意思。畫(huà)家用這么復(fù)雜的一套東西來(lái)畫(huà)畫(huà)是為什么？顯然這時(shí)候，繪畫(huà)的最終結(jié)果就變得不再重要，這張作品最終的意義不是在繪畫(huà)的結(jié)果上，而是在這個(gè)結(jié)果生成的過(guò)程中。這個(gè)意義是什么呢？就是在這個(gè)生成方式提供的思想維度上，到底是什么觀念來(lái)支撐它？這基于兩點(diǎn)，姜吉安解剖了繪畫(huà)中的三個(gè)基本要素：繪畫(huà)的載體、對(duì)象和方法。這三個(gè)基本元素在姜吉安的創(chuàng)作中，像解剖課一樣，把它解剖掉了，它的解剖最基本的是這三個(gè)看似分離的東西，聚合為一張白絹的自我分裂。那么它解剖的一個(gè)基本目的是什么？目的是讓我們反省以前在繪畫(huà)的三者關(guān)系中，建立起來(lái)的最基本的模式，所謂的表現(xiàn)模式和再現(xiàn)模式。

繪畫(huà)所謂的表現(xiàn)模式，或再現(xiàn)模式，才是姜吉安這件作品試圖針對(duì)的對(duì)象。他試圖用這樣的一件作品，去反思或檢討我們習(xí)以為常的繪畫(huà)跟世界的兩個(gè)最基本的簡(jiǎn)單關(guān)系，一個(gè)是再現(xiàn)事件，一個(gè)是假借世界的想象去表現(xiàn)世界。繪畫(huà)跟作為實(shí)物存在的世界是沒(méi)有關(guān)系的。但是它要檢討這個(gè)沒(méi)有關(guān)系的結(jié)構(gòu)。姜吉安的作品，并不是最終視覺(jué)形態(tài)的結(jié)果，而是在于其關(guān)系的討論和檢討之中。在這種關(guān)系的檢討中，它進(jìn)一步的完成了工作，讓實(shí)物以一種方式重新進(jìn)入到繪畫(huà)中，繪畫(huà)就是實(shí)物本身，實(shí)物就是繪畫(huà)的體現(xiàn)。這就是他要做的工作。這件作品是不是當(dāng)代，不是在于最終工筆畫(huà)的結(jié)果，而是在于工筆畫(huà)媒材運(yùn)用的過(guò)程中，所灌入進(jìn)去的某一種思考方式。水墨也罷，不是水墨也罷，最終表達(dá)的抒情的結(jié)果，或再現(xiàn)的結(jié)果，是在于你用一種什么態(tài)度去面對(duì)這個(gè)水墨。是以這種水墨媒材來(lái)進(jìn)行的某一種知識(shí)框架和知識(shí)方式的反思。

在我看來(lái)，水墨當(dāng)代不是在于運(yùn)用水墨怎么樣，而是在于你運(yùn)用水墨的思考方式，是否具有對(duì)于我們既定的知識(shí)邊界或知識(shí)框架進(jìn)行檢討或反思。

姜吉安《絲絹及剩余價(jià)值26》結(jié)構(gòu)圖示

享悅：你并不認(rèn)可一些所謂的當(dāng)代水墨，可以這么說(shuō)嗎？

杭春曉：可以。實(shí)際上在1.0版本下，已經(jīng)出現(xiàn)某些新的個(gè)體化的創(chuàng)作?，F(xiàn)在實(shí)際上就是要做2.0版本，只有做到2.0版本，水墨才能給這個(gè)世界提供新的認(rèn)知和方式，以及姿態(tài)。這才是有價(jià)值的。

享悅：有文章指出，新水墨是在新的視覺(jué)資源、新的思想資源，刺激發(fā)生的生成方式上的變化。您能夠具體描述一下，新的視覺(jué)資源、新的思想資源應(yīng)該包括什么呢？

杭春曉：首先，在我看來(lái)，新水墨是無(wú)需定義的。定義，是一個(gè)權(quán)力系統(tǒng)，但它的成長(zhǎng)是民主性的。從小到大，我們都不希望別人干涉自己，告訴你應(yīng)該怎么生長(zhǎng)。從一個(gè)人的思考方式上來(lái)說(shuō)，自然的生長(zhǎng)狀態(tài)，就是民主的狀態(tài)。所以定義的新水墨，是市場(chǎng)力量試圖定義，并且固化、簡(jiǎn)化，把它變成固定的幾個(gè)人或固定的幾個(gè)樣式，然后在市場(chǎng)上炒作。但新水墨不能這樣做。其次，什么叫做新視覺(jué)資源、新思想資源和新的知識(shí)框架？這取決于另外一個(gè)基礎(chǔ)假設(shè)，就是今天我們的生存狀態(tài)，既不是古典的中國(guó)人，也不是西方人。我們吃喝住行等一系列的生存經(jīng)驗(yàn)，都參雜了各種各樣的狀態(tài)，我們身上有很多混亂的組成部分，這就是今天中國(guó)正在面對(duì)的真實(shí)狀態(tài)。

新視覺(jué)資源就是除了水墨資源之外，一切在我們身邊以藝術(shù)方式出現(xiàn)的視覺(jué)資源，比如當(dāng)代藝術(shù)中的油畫(huà)、裝置、影像Video等等。。另外是不以藝術(shù)方式出現(xiàn)的視覺(jué)資源。在我們時(shí)尚生活中、設(shè)計(jì)中，由電視機(jī)、熒屏所建立的一整套的視頻經(jīng)驗(yàn)，這些都是我們今天要面對(duì)的一個(gè)復(fù)雜的狀態(tài)。所以，新視覺(jué)體驗(yàn)、新視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)是指我們視網(wǎng)膜所面對(duì)的今天，在我們存在的空間中，具有的一切新的視覺(jué)動(dòng)蕩、新的思想資源。我們有自己古典的思想資源系統(tǒng)，今天我們要重新檢查，看這個(gè)資源系統(tǒng)到底是一個(gè)什么樣的資源。在20世紀(jì)與全球文化整體接軌的過(guò)程中，實(shí)際上我們的思考方式已經(jīng)發(fā)生了很大的裂變。革命論、對(duì)立論等等都是20世紀(jì)提供給我們的，是鑲嵌到我們古典社會(huì)中所沒(méi)有的一種思考方式。從80年代引進(jìn)的存在主義，到90年代的哈貝馬斯，到今天最新的朗西埃，所有的思考方式都在不斷的以各種通道進(jìn)入到我們的生活中，進(jìn)入到我們的腦海中。我們面對(duì)新的知識(shí)結(jié)構(gòu)和知識(shí)視野，當(dāng)代藝術(shù)必須是要和這樣的視覺(jué)資源和思想資源進(jìn)行對(duì)話，只有在這樣的對(duì)話過(guò)程中，它才具有活性。它在不確定中激活自己的生長(zhǎng)能力，這也就是我所講的無(wú)需定義的新水墨。與其說(shuō)它是一個(gè)美學(xué)意義上的概念，不如說(shuō)它是一個(gè)思考方法。

 張見(jiàn)《警幻的預(yù)言》

享悅：新水墨實(shí)際上就是一種創(chuàng)新的狀態(tài)，不斷變化的狀態(tài)嗎？

杭春曉：不斷變化或創(chuàng)新這樣的詞匯，在80年代以來(lái)，在使用中被庸俗化。一個(gè)概念被庸俗化后，就意味著概念所具有的思考經(jīng)驗(yàn)被屏蔽掉了。當(dāng)我們講創(chuàng)新的時(shí)候，比如畫(huà)一個(gè)三角形也是創(chuàng)新，但單純的形式改變能成為創(chuàng)新嗎？顯然不能。只有當(dāng)這個(gè)三角形的生成方式，和今天哪一個(gè)思想資源或哪一種視覺(jué)資源發(fā)生關(guān)系，只有在這樣深一步的討論中，才能把創(chuàng)新、不斷變化等這樣的詞匯重新激活，使之具有認(rèn)知價(jià)值。如果不把這一問(wèn)題解決，在我看來(lái)這些概念是不具有認(rèn)知價(jià)值的。我只是不贊同一個(gè)被庸俗化的詞匯的反復(fù)的簡(jiǎn)化運(yùn)用，但并不代表著我會(huì)否定它們，如果你意識(shí)到這些詞匯背后的思考經(jīng)驗(yàn)，也就是我所講到的生成方式，那么我認(rèn)可你說(shuō)的觀點(diǎn)。

享悅：在我們沒(méi)有找到新的美術(shù)方式的時(shí)候，可以先用以前的嗎？

杭春曉：可以。但我們?cè)谶\(yùn)用庸俗化概念的時(shí)候要警惕，要檢討自己是不是也會(huì)因?yàn)檫@個(gè)概念的庸俗化，而把自己掉入到一個(gè)概念的庸俗中。

享悅：是不是只要我們的思維方式?jīng)]有進(jìn)入庸俗，就可以了？

杭春曉：對(duì)，在這里面要更多的去檢討思維方式，而不是一個(gè)名詞。名詞的正確和錯(cuò)誤在我看來(lái)是沒(méi)有關(guān)系的。

徐華翎 《香》

享悅：您怎么看這次大都會(huì)的展覽？

杭春曉：這個(gè)展覽是大都會(huì)亞洲藝術(shù)主管何慕文來(lái)做的。大都會(huì)試圖改變亞洲藝術(shù)陳列的樣式，加入亞洲正在發(fā)生的某一種成果，我個(gè)人覺(jué)得這是整個(gè)西方博物館界開(kāi)始正式面對(duì)亞洲，而不是面對(duì)一個(gè)概念中的亞洲。以前歐洲人對(duì)于亞洲的認(rèn)同是基于對(duì)亞洲古典文明的想象，是基于一個(gè)價(jià)值判斷——認(rèn)為亞洲的古典文明才有價(jià)值。蘇利文在做20世紀(jì)研究的時(shí)候，西方學(xué)界開(kāi)始都不以為然。那是因?yàn)樵?/span>20世紀(jì)，西方有一個(gè)基本的判斷，認(rèn)為他們不需要關(guān)注古典形態(tài)之后的亞洲。他們唯一要尊重和關(guān)注的是古典時(shí)代之前的輝煌。博物館 是整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)對(duì)一些認(rèn)為有價(jià)值的東西進(jìn)行展示的一個(gè)地區(qū)。

以前的西方可能認(rèn)為，20世紀(jì)之后中國(guó)的所有東西都不能進(jìn)入他們的視野。但在蘇利文之后，西方世界開(kāi)始重新正視20世紀(jì)以來(lái)中國(guó)正在發(fā)生的事情。在我看來(lái)，大都會(huì)做這樣的一個(gè)展覽，不管做的好與壞都并不重要，重要的是他開(kāi)始顯現(xiàn)出了西方在面對(duì)亞洲的時(shí)候，它對(duì)根本的假設(shè)發(fā)生了變化，這個(gè)根本的假設(shè)就是亞洲或者東方，不僅古典文明具有一種璀璨的值得認(rèn)可或者尊重的價(jià)值形態(tài)，在今天正在發(fā)生的事情中，也包含了這樣的價(jià)值認(rèn)同。我更愿意去看到大都會(huì)所代表的這樣的一個(gè)西方知識(shí)界和知識(shí)系統(tǒng)，對(duì)于亞洲的觀看假設(shè)，這個(gè)觀看動(dòng)作發(fā)生的假設(shè)與前提產(chǎn)生了改變，他們意識(shí)到中國(guó)或者亞洲正在發(fā)生的事情，也如同它們輝煌的歷史本身一樣，具有一種文明形態(tài)。總而言之是好事。

其次，關(guān)于這個(gè)展覽具體做成什么樣，是中國(guó)人自己太在意了。每一個(gè)策展人、每一個(gè)研究者，都有著自己的知識(shí)系統(tǒng)，何慕文雖然是在做古典的，中國(guó)亞洲的研究，但是在他的思考方式中，仍然帶有很西方的東西，所以他不可能完全的以一個(gè)純碎的東方人的角度來(lái)面對(duì)水墨，何慕文一定是帶著自己的假想構(gòu)建了他眼中的亞洲水墨。那么他眼中的亞洲水墨就具有天然的合法性？當(dāng)然不是，因?yàn)樗淮砹撕文轿膫€(gè)人的看法。而他個(gè)人的看法上升到一個(gè)社會(huì)關(guān)注的時(shí)候，則取決于我們是怎么樣去面對(duì)。如果我們自身是希望從他的眼中找到對(duì)自己的認(rèn)可，那么如果感到失望的話，只是說(shuō)明你自己不夠自信，不具有深入的思考能力，不具備跟這個(gè)世界進(jìn)行對(duì)話的坦然胸懷。在與世界的對(duì)話中，別人的誤讀，或者你認(rèn)為別人對(duì)你的誤讀，都是在提醒你要重新認(rèn)識(shí)自己。

第二點(diǎn)，從世界的角度來(lái)說(shuō)，他只是個(gè)人、個(gè)體的研究者所做出的一個(gè)判斷，那么這個(gè)個(gè)體的研究者，永遠(yuǎn)具有他的合法性和正確性，因?yàn)檫@是他從自己的知識(shí)框架中所推導(dǎo)和認(rèn)知的一個(gè)結(jié)果。何慕文也是今天這樣的一個(gè)社會(huì)、這樣的一個(gè)世界中的共振的組成元素之一。

第三點(diǎn)，如果你對(duì)這個(gè)展覽感覺(jué)不舒服，那么這是基于你自己的不自信和跟世界對(duì)話的不坦然。把一個(gè)事件放大為了一個(gè)時(shí)代，然后試圖通過(guò)別人的事件來(lái)確定我的時(shí)代的到來(lái)，這樣的一個(gè)思考方法，是中國(guó)人應(yīng)該檢討的。這是君主式的思考方法，專(zhuān)制的思考方法，在每個(gè)人的身上，都是以天使和魔鬼兩種形態(tài)出現(xiàn)：一種是自己幻想當(dāng)權(quán)力者，另一種是一個(gè)跟著別人的眼神來(lái)尋找自我認(rèn)可的奴隸。

享悅：中國(guó)的新水墨、當(dāng)代水墨怎么能進(jìn)入國(guó)際語(yǔ)境？

杭春曉：靠自己做，看自己的創(chuàng)作是否能夠真的和今天的知識(shí)結(jié)構(gòu)發(fā)生切實(shí)有效的對(duì)話，并提供這樣的對(duì)話成果。第一核心的就是創(chuàng)作本身。創(chuàng)作群體本身，是否能夠以真實(shí)的對(duì)話方式和今天復(fù)雜的知識(shí)話語(yǔ)系統(tǒng)進(jìn)行有效的對(duì)話，并提供對(duì)話的結(jié)果。第二公眾是以一種什么樣的熱情進(jìn)入這樣的一個(gè)對(duì)話。他是贊助一個(gè)對(duì)話的思考過(guò)程，還是贊助一個(gè)對(duì)話的物質(zhì)結(jié)果——可以成為股票期權(quán)的物質(zhì)結(jié)果。第三是我們?cè)趺醋屵@個(gè)思考結(jié)果，以活動(dòng)、事件、宣傳等方式進(jìn)入到世界的話語(yǔ)系統(tǒng)中。在我看來(lái)，這三點(diǎn)在今天是處于一種極度混亂、復(fù)雜的狀態(tài)。

工·在當(dāng)代 姜吉安《絲絹&剩余價(jià)值》展覽現(xiàn)場(chǎng)（繪畫(huà)裝置）

享悅：原因是什么？是由社會(huì)不同的文化背景決定的嗎？

杭春曉：原因是社會(huì)狀態(tài)的混亂。今天中國(guó)社會(huì)在改革開(kāi)放中，進(jìn)入一個(gè)功用主義和實(shí)用主義的思想狀態(tài)中，這樣的思想資源必然會(huì)帶來(lái)思維的混亂與藝術(shù)形態(tài)的扁平化，以及思考嚴(yán)肅性的喪失。這就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶給我們輝煌物質(zhì)成果的同時(shí)，也帶給精神存在狀態(tài)的必然結(jié)果。

享悅：偉大的藝術(shù)最終是能夠推進(jìn)人類(lèi)社會(huì)向前發(fā)展的？

杭春曉：對(duì)，那是因?yàn)樗槿肓艘环N思想秩序、精神秩序的重構(gòu)中。不介入到這種精神秩序的重構(gòu)，只是一次自我消遣的話，那它就只是一個(gè)沙龍藝術(shù)。

享悅：您怎么看學(xué)術(shù)和市場(chǎng)的關(guān)系？有沒(méi)有一種相對(duì)的平衡狀態(tài)？

杭春曉：相對(duì)平衡的狀態(tài)。這種平衡并不呈現(xiàn)為某一個(gè)時(shí)刻的狀態(tài)，而是顯現(xiàn)為相對(duì)長(zhǎng)期的時(shí)間段中。比如市場(chǎng)的力量很大，學(xué)術(shù)被逼到墻角，然后市場(chǎng)在倒退，這個(gè)時(shí)候?qū)W術(shù)會(huì)大踏步前進(jìn)，學(xué)術(shù)在大踏步前進(jìn)，市場(chǎng)就給逼到了墻角，在這個(gè)動(dòng)蕩的過(guò)程中，我們能看到這種平衡。兩種力量互相不以為然。正是因?yàn)檫@兩種力量的互相均衡，這個(gè)世界才有意思。

姜吉安《絲絹&剩余價(jià)值》（繪畫(huà)裝置）

享悅：我們是不是應(yīng)該以學(xué)術(shù)為主導(dǎo)？也就是說(shuō)學(xué)術(shù)一定會(huì)對(duì)未來(lái)價(jià)值的預(yù)估相對(duì)更準(zhǔn)確一些？

杭春曉：最終還是要靠長(zhǎng)時(shí)間的市場(chǎng)沉淀的。這里面又存在一個(gè)思考的前提，當(dāng)學(xué)術(shù)跟市場(chǎng)對(duì)峙的時(shí)候，當(dāng)時(shí)占據(jù)主動(dòng)地位。但同時(shí)，當(dāng)學(xué)術(shù)做出的判斷代表未來(lái)的時(shí)候，它仍然可以在動(dòng)態(tài)可變中來(lái)建立價(jià)值雛形，建立價(jià)值系統(tǒng)的。

享悅：我們根本就不可能知道未來(lái)50年以后，甚至100年以后，誰(shuí)能夠留下，最終的那幾個(gè)人是誰(shuí)？最終代表學(xué)術(shù)體系的人是誰(shuí)？最終的藝術(shù)作品是誰(shuí)的？這中間就沒(méi)有一點(diǎn)脈絡(luò)可尋嗎？

杭春曉：一定是這樣的。“脈絡(luò)可尋”是什么？就是你相信什么，你就堅(jiān)定什么。

享悅：我們能不能從歷史上的一些偉大的藝術(shù)作品中找到規(guī)律？

杭春曉：找不到，比如石濤和陳洪綬，石濤是因?yàn)?span style="font-family: Helvetica; ">20世紀(jì)的需要，把他從歷史的灰暗中重新調(diào)出來(lái)。陳洪綬50年代以后的繪畫(huà)帶有敘述性，因?yàn)閿⑹鲂灶}材的需要，從晚明找到了他。我現(xiàn)在做溥心畬的研究，也有可能把溥心畬從一個(gè)歷史的、被遮蔽的、灰暗的地方重新調(diào)出來(lái)。這是因?yàn)槲覀冞@一代人發(fā)現(xiàn)了某一種需求，歷史都是這樣的，何況當(dāng)代？誰(shuí)都不要做未來(lái)的上帝，但誰(shuí)都是未來(lái)的參與者，這就是我最基本的認(rèn)知立場(chǎng)。

享悅：如果有人請(qǐng)你推薦幾個(gè)好的藝術(shù)家，好的藝術(shù)作品，你會(huì)給他們做哪些推薦？

杭春曉：那我會(huì)告訴他，也許我會(huì)看錯(cuò)，但我不會(huì)說(shuō)錯(cuò)，這是什么意思？就是我所說(shuō)的話，是通過(guò)非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?、認(rèn)真的思考體系得到的判斷。怎么去判斷這個(gè)結(jié)果？應(yīng)該相信哪一個(gè)結(jié)果？邏輯會(huì)告訴我們什么？我們只有去檢討這個(gè)結(jié)果生成的過(guò)程是否嚴(yán)謹(jǐn)，如果這個(gè)過(guò)程是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，那我們傾向于去選擇它，但并不代表這個(gè)選擇永遠(yuǎn)會(huì)這樣下去。

這樣的價(jià)值性判斷，一旦被簡(jiǎn)化以后，就會(huì)變成另外一個(gè)東西。比如不同的人告訴你兩個(gè)不同的結(jié)果，我們應(yīng)該相信哪一個(gè)結(jié)果？那么這時(shí)我們唯一能做的事情，是通過(guò)人類(lèi)的思考方式去判斷。就像到一個(gè)陌生的城市，有兩個(gè)飯店擺在一起，然后你在門(mén)口選擇進(jìn)哪一個(gè)飯店。這時(shí)候你會(huì)依托于一種思考方式做出選擇，比如這個(gè)飯店干不干凈？這個(gè)飯店趣味怎么樣？他們是不是很?chē)?yán)謹(jǐn)?shù)脑谧鲞@個(gè)事情？如果是，我就選擇這個(gè)飯店。我們想要影響這個(gè)時(shí)代，就要用最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆绞綊伋鼋Y(jié)果。

享悅：那我們是不是可以告訴受眾，不要把雞蛋放在一個(gè)籃子里面？

杭春曉：可以這么告訴他們，但是反過(guò)來(lái)，你要是相信一種思想的力量，那就要堅(jiān)定的推動(dòng)這個(gè)思想的力量，到那時(shí)你會(huì)變成另外一種力量。當(dāng)所有人都把雞蛋放在這個(gè)籃子里的時(shí)候，你就介入到下一個(gè)時(shí)代了。這個(gè)籃子越來(lái)越大，它就成為了下一個(gè)世界。作為一個(gè)精神支持者、理解者和體驗(yàn)者，既然我體驗(yàn)到了這么好的思想狀態(tài)，為什么不讓大家也進(jìn)入到這個(gè)思想狀態(tài)中？我的目標(biāo)是要推動(dòng)大家去理解和接受一種新的精神質(zhì)量的生活，從另一個(gè)角度說(shuō)，就是你相信什么，你就推動(dòng)什么。