張浦生先生

　　今年五月，國家文物鑒定委員會委員、南京博物院研究員張浦生先生應邀來西安講授古代陶瓷器鑒定，這已經(jīng)是他第5次來西安傳經(jīng)送寶。借此機會，本刊對張先生進行了采訪。

學習陶瓷鑒定應文理相結合
　　問：您自己是怎樣走上古陶瓷鑒定的？
　　答：我祖籍是安徽歙縣，1957年畢業(yè)于上海復旦大學。畢業(yè)后被分配到江蘇省文管會，在南京博物院工作，主要從事考古和征集。1962年，院領導安排我跟博物院的陶瓷專家王志敏先生學習古陶瓷鑒定，具體工作是南京博物院陶瓷庫的保管員。我們做博物館工作的有個有利條件，看的好東西多。南京博物院收藏有20多萬件瓷器收藏品，光我保管的這個庫房里就有近6000件。我在庫房里整天接觸實物做卡片，這是學習鑒定得天獨厚的條件。

　　王志敏先生是西南聯(lián)大數(shù)學系畢業(yè)的，原來是數(shù)學老師。他的岳父是搞古玩的，所以王先生愛鉆研古玩，后來主要從事陶瓷鑒定。他特別強調學習陶瓷鑒定應該采取文理相結合的辦法。他說，你們大學生書讀了不少，學習鑒定不光要看書，關鍵要大量接觸實物。鑒定不完全是理性的，感性也是重要的。理性是前提，你對中國陶瓷的歷史發(fā)展和演變過程應該有全面的了解，這些是理性的。但是既要讀書，更要讀物。讀物要像讀書一樣，要做筆記，把觀察到的每件陶瓷的特點一條條寫出來。王先生傳授給我的另一個重要學習方法就是多利用空余時間到野外去撿瓷片。陶瓷器因為是生活用品，打碎了人們就把它扔掉了，像南京、西安都是歷史文化古城，往往一動土底下就有瓷片。應該像搞地質、生物的人常到野外采集標本一樣，學習研究陶瓷的人也就應該注重采集標本。王先生是揚州人，他從20世紀40年代起，一直注意把揚州城里出土的瓷片收集起來。受王先生的影響，我也外出撿瓷片?，F(xiàn)在我把這個經(jīng)驗介紹給大家。這就是把文科當理科學的涵義之一?！?/p>

　　問：為什么瓷片對陶瓷器的學習、研究和鑒定如此重要？
　　答：學習陶瓷鑒定最好的方法是多看實物，要看博物館陳列的精品珍品。但是博物館的藏品隔著玻璃看，就有局限性。即使在博物館工作的人也不能隨意拿館藏陶瓷器去觀察觸摸。但有瓷片就方便多了，你可以拿在手里反復研究。對民間收藏家而言，收藏整件名貴古陶瓷器物的能力有限，機會也少，而收藏各種瓷片的機會就很多，代價相對低得多，攜帶、交流也方便。比如我來西安講課，不可能帶一批完整器物來，但用收集到的這些瓷片給學生上課，大家連看帶摸很直觀，印象也深刻。現(xiàn)在古玩市場發(fā)展很快，收集古陶瓷片比過去方便多了，品種和數(shù)量很多，連官窯瓷片都出來了。當然有的瓷片價格不菲，數(shù)百元甚至近千元一片，但這總比見不到買不到強。

古陶瓷鑒定的基本要點　　

　　問：鑒定古陶瓷具體該怎樣入手，有哪些基本要點呢？
　　答：我認為要借助考古學的排比法。一是從時代上排，二是從品種上排，三是從器形上排，四是從紋飾上排，五是從總體風格上排。排列以后進行比較，宋代陶瓷與之前的唐代、之后的元代有什么區(qū)別，要搞清楚相互之間的特點與差異。例如，把兩件瓷枕擺在一起，就會發(fā)現(xiàn)唐代的枕頭小，宋代的枕頭大，“唐枕小宋枕大”就是從器形上比較得出的一個結論。再如，注壺從總體風格看，唐代的器形比較豐滿，宋代的器形比較瘦長，這是總體風格的差異。進一步對比它們的局部變化，就會發(fā)現(xiàn)唐代的壺嘴比較短，宋代的壺嘴比較長。特別像青花瓷器，它是把中國傳統(tǒng)的造型藝術和裝飾藝術結合起來，鑒定時排列其紋飾尤為重要，其中包括它的主體紋飾和邊線紋飾。中國陶瓷器的發(fā)展變化，主要表現(xiàn)在兩個方面：一是器形的變化，一是裝飾的變化。在此基礎上，再進一步分析研究其胎、釉、制作工藝、款式等。

　　你來看（張先生拿出一些瓷片邊看邊講），明代的五彩，與清代的五彩一比，明代的紅發(fā)黑，清代的發(fā)黃，明代的綠發(fā)翠，清代的發(fā)黃，不同時代的釉彩特征是不同的。再如，明代中期的，顏色是棗皮紅，明代早期的，顏色悶一些，像豬 血紅。成化斗彩是中國古陶瓷器中最名貴的品種，一般人難得見到。從這個雍正仿成化瓷片上可以看出，明代是淡紅淡綠，清代則是深紅深綠。

　　還應注意的是，社會上撿來的瓷片多，沒有來龍去脈，科學性差一些。學習鑒定一定要到窯址去考察，采集標本，以解決“窯口”問題。例如，唐代有6大名窯，怎樣去區(qū)分呢？你就要到實地去考察。

　　問：請您談一談該如何辨別偽仿瓷器。
　　答：鑒定陶瓷不光要研究古陶瓷，還要研究仿古瓷，進行對比，這對學習鑒定大有好處。例如，拿上一件瓷器是真是假可以從重量上進行判斷。我的經(jīng)驗是，新瓷器不是重就是輕，真的瓷器分量適中。清代瓷器不同時代重量不同，康熙年代的瓷器重，雍正年代的瓷器輕，乾隆年代的瓷器又重。因為康熙瓷器胎厚，雍正瓷器胎薄，胎質最好。到了乾隆年代瓷器又重起來，但是乾隆瓷器的重重不過康熙瓷器，因為瓷胎不同。好的瓷器，特別是官窯瓷，它的重量都是有嚴格規(guī)定的。仿品不可能做得重量與真品一致。仿制者只能參照圖片或隔著博物館玻璃測繪名貴瓷器，他不可能去秤真品的重量。像今天西安有人拿來一件瓷器請我鑒定，我一掂分量就說太輕，不用看了。所以重量也能幫助鑒定。當然其他方面還要運用我們前面談到的排比法。

　　現(xiàn)在古陶瓷仿品贗品充斥市場，真東西卻太少，這是我們遇到的最大困難。不光一般收藏者難以鑒別，就是鑒定專家有時也會出現(xiàn)失誤。1996年我去香港，遇到一位在蘇富比拍賣行擔任瓷器鑒定的日本專家，他曾在北京中央美院讀研究生。他對我說準備不干了，想來中國再好好學習。他這個話講得很婉轉，后來從側面了解到，因為他連續(xù)收進了幾件 假貨，對他的信譽影響很大。現(xiàn)在國外有些拍賣行的老專家也感到對國內采用高技術手段制作的仿品辨別起來很困難，說每年不到景德鎮(zhèn)去一次就要上當?，F(xiàn)在有些所謂的收藏家老是買假貨，原因是只看書，接觸真品實物太少。書又不是正規(guī)專門的書，現(xiàn)在講古陶瓷的書有點泛濫，大都是抄來抄去，東拼西湊搞出來的，結果誤導、坑害了讀者。我認為，初學古陶瓷收藏的人一定要看名家的書，因為名家書中的知識和經(jīng)驗都是他自己從長期的實踐經(jīng)驗中總結出來的，是靠得住信得過的。

　　現(xiàn)在制作仿品往往是三個人聯(lián)合操作。一個是搞科技的，采用電腦研究配方；一個是搞藝術的，做出逼真的瓷胎；一個是搞燒制技術的，他們互相補充，而且不批量生產，只做幾件，這是最高檔的仿品。對鑒定而言，一般大路貨容易看出來，最 怕的就是少量的高仿品。這些東西我們這一代人如果看不出來，下一代人更看不出來。常此下去，會自己毀滅自己。

　　問：您是著名的元青花瓷器鑒定專家，請您介紹一下元青花瓷的鑒定。
　　答：截至目前，全世界能夠確認的至正型元青花瓷器總數(shù)只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英國和太平洋沿岸國家。國內發(fā)現(xiàn)的元青花瓷器數(shù)量有限，而且精品不多。像南京博物院藏有20多萬件瓷器，竟沒有一件典型的至正型元青花瓷器。臺北的故宮博物院陳列中也沒有，可見其珍稀程度。

　　海外元青花瓷器多是有歷史原因的。13世紀初，蒙古汗國西征，許多元青花瓷器做為賞賜品流傳到了地中海地區(qū)?，F(xiàn)在土耳其伊斯坦布爾薩蘭博物館的元青花瓷器收藏品最多，伊朗德黑蘭博物館也收藏很多。另一方面，應該說對元青花瓷器最喜愛的民族是伊斯蘭民族， 他們特別崇尚藍色和白色，元青花圖案又類似波斯地毯圖案，所以這些國家對來自中國的元青花瓷器十分珍惜。由此，還引出一個重要問題，研究中國古陶瓷的幾個領域。

　　中國古陶瓷研究有五個重要領域，或者說五個研究層次。第一是研究有關古陶瓷的文獻；第二是進行陶瓷考古，其中包括考察、調查發(fā)掘古窯址；第三是研究陶瓷藝術，因為陶瓷是藝術品；第四是研究陶瓷經(jīng)濟，因為陶瓷也是商品。中國從唐代開始外銷瓷器，對國外收藏的中國瓷器的研究非常重要。例如，唐青花瓷器我們國內都是破的，而在伊拉克和阿曼的博物館亦沒有完整的。但是最近，印度尼西亞發(fā)現(xiàn)一艘海底古沉船，從中打撈出三件完整的唐青花瓷碗、瓷盤，這都說明唐代青花瓷器是外銷瓷；第五是當前正在發(fā)展的陶瓷科技。運用科技手段測試成分、測試年代。就以元青花瓷來說鑒定的主要困難是國內絕大多數(shù)人沒有見過、上手過真正的元青花，所有的知識都是從書本上圖錄上看來的。而我有機會不僅看過國內現(xiàn)有的館藏元青花，還實地考察了許多國家收藏的元青花，從中總結出它的特點和鑒定方法。元青花實際并不難鑒別，因為你沒見過真品，自然不容易識別真假。

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眼學本身就是科學

　　問：您介紹了許多排比分析的古陶瓷鑒定方法，但這些仿佛都偏重于人的主觀經(jīng)驗，是否還應該有其他的鑒定方法，比如科學儀器？
　　答：我先講一個例子。中國古代的彩繪瓷器，過去都認 為從唐代開始有，20世紀80年代南京出土了一件六朝初孫吳時期的彩繪瓷器，目前全世界只有這一件，是國寶。但這是孤證。2000年我在南京古玩市場上買到了一塊瓷片，是西晉時期的，上面繪有一條龍。這條龍與漢代石刻、漆器、六朝磚刻上的龍在風格上是一樣的。我目測認為是對的，但為了保證結論的科學性，拿去切片、鉆孔取樣，進行原料光譜化驗，測下來的結論距今1700年左右，證明我判定的年代沒錯。化驗還表明，上釉下彩的顏色是用氧化鐵料畫的，燒制溫度將近1100℃，所含各種元素成分表也詳細列出來了?？梢娺\用科技方法可以把中國陶瓷研究提高到一個新的水平。 現(xiàn)在國際上有一個新的問題提出來了：是眼學重要還是科學重要？眼學就是目測，目前國內鑒定主要的方法是目測。有人說目測不科學，所謂科學的方法就是用胎釉取樣測試年代。但是陶瓷器是高級藝術品，是無法進行測量的。另外，有的人用舊的陶土做贗品，你用測量的方法就難以發(fā)現(xiàn)破綻。我認為，中國的陶瓷鑒定既不能偏重于傳統(tǒng)的眼學，也不能像海外那樣偏重于科學儀器。

　　我到英國牛津大學的教學博物館考察過，這個博物館的藏品大都是捐獻來的，幾乎每一件都進行過有損測試。這在中國博物館絕對做不到，私人收藏家也做不到。因為這些儀器設備非常昂貴，測試費用很高。再說某人買了一件好瓷器，
他能舍得讓你鉆個洞取樣嗎？現(xiàn)在還有用X熒光測試、CT掃描，屬于無損檢驗，同樣存在費用昂貴的問題。關鍵還在于科學儀器測試只能測出新與舊，要想進行各種對比，還得整理建立各類古陶瓷檢測的數(shù)據(jù)庫。我主張21世紀的古陶瓷鑒定應該走眼學與科學兩者結合的道路。

　　問：您如何看待傳統(tǒng)的目測鑒定方法？
　　答：最近我與中國科技大學校長、中科院院士朱清時先生談起過這個問題。該校設有科技考古系，其中有陶瓷科技考古。他對我說，你們眼學本身就是科學，看器物的造型、紋飾、胎、釉、工藝、款式，這些經(jīng)驗不是憑主觀臆斷的，是建立在科學的基礎上，因為你們頭腦里有數(shù)據(jù)庫。我很贊成他的這個觀點，現(xiàn)在我們應該以眼學為基礎，科技為 手段，解決古陶瓷鑒定中的各種難題。我們不可能也沒有必要對每一件古陶瓷藏品都進行儀器測試，一般都采取 三個以上的專家一起看，幾個人都認為對的或不對的，就不要做測試了，幾個人認識不一致時，才需要做測試。

要重視培養(yǎng)古陶瓷鑒定人才

　　問：您這次來西安是為文物鑒定與修復保護培訓班講課，您認為這種方式培養(yǎng)鑒定人才效果如何？
　　答：過去一個老師帶一個徒弟的培養(yǎng)方式現(xiàn)在看行不通了，那才能培養(yǎng)幾個人？在國家文物局支持下，1980年起在南京、杭州、保定、揚州舉辦過無數(shù)次文物鑒定培訓班。1983 年國家文物局專門在揚州建立了培訓中心，開設的陶瓷鑒定班每期3個月時間，最后有半個月出去實習。日本人稱揚州培訓中心是中國培養(yǎng)古陶瓷鑒定人才的“圣地”。許多國外及香港、臺灣陶瓷專家都來參觀過，認為這種模式很好。實踐證明，辦班的方式效果好，因為把全國的專家都請來了，每個老師一個專業(yè)，講得比較深透。當然這是只招收文物部工作人員參加的培訓班。如今我們要面向社會辦培訓班，具有更重要的意義。培育收藏品市場健康發(fā)展，主要靠傳播知識，提高古陶瓷收藏者的鑒賞水平。辨別能力提高了，贗品自然就沒有銷路了。

　　問：您曾到臺灣、香港等地去講課和考察，您認為這些地區(qū)在古陶瓷鑒定人才培養(yǎng)方面有哪些好的經(jīng)驗？
　　答：去冬今春我到臺南、臺北兩個地方上課，各半個月，他們都是利用晚上上課。我們也可以考慮辦業(yè)余班、利用節(jié)假日上課。另外培訓班不一定辦綜合性的，也可以辦單項的，例如這一期是古陶瓷班，下一期是錢幣班，而且陶瓷班還可分為普及班和研究班。海外有一種文物鑒賞沙龍也很好，一個月聚會一次，把各人買到的新東西交給沙龍主席，大家進行賞評，不講東西是誰的，以利大家客觀地鑒定。這樣自己教育自己，相互學習，得到提高，也可以請專家來沙龍講座。

　　問：您下一步還有什么計劃？
　　答：我還要培養(yǎng)幾個研究生。另外國家文物局同意，正在籌建中國揚州古陶瓷標本博物館。因為揚州培訓中心有大量的陶瓷標本，再與中國科技大學聯(lián)合辦學，建一個古陶瓷數(shù)據(jù)庫。我設想，不光要收藏真品，還要收藏一部分仿古瓷，供做比較。建成這樣一個集陳列、教學、科研功能于一身的博物館是我晚年的一大心愿。