吳琦 ：各位現(xiàn)場的朋友，通過視頻號正在觀看這場直播的朋友們，大家晚上好！這里是「第八屆單向街書店文學(xué)節(jié)」的活動現(xiàn)場，今天是文學(xué)節(jié)的第一場活動，主要是通過線上直播的方式和世界各地的朋友們發(fā)出問候。

今年文學(xué)節(jié)主題是“未來的路”，在互聯(lián)網(wǎng)那頭的朋友們一定跟我們感同身受，最近幾年都是如此不確定，在不確定的年代里努力通過書店的經(jīng)營、文學(xué)的方式、書寫記錄，試圖找到方法，找到理想中的未來。

特別感謝幫助今年文學(xué)節(jié)實現(xiàn)的首席合作伙伴，沃爾沃汽車。從許知遠(yuǎn)老師《十三邀》到今年的文學(xué)節(jié)，沃爾沃汽車一直把汽車工業(yè)和人文關(guān)懷連接在一起，尤其會給到類似單向街書店的文化機(jī)構(gòu)非常堅實的支持，在不確定的年代里找到屬于這個行業(yè)的安全感，感謝沃爾沃汽車對文學(xué)節(jié)的支持！

吳琦 ：今天的對話會是以非常具體和切實的角度開始。第一個問題再自然不過：二位忙碌的生活中，閱讀占據(jù)了什么樣的位置？

 許知遠(yuǎn)  : 談?wù)撻喿x對我個人來說有點像談?wù)摽諝夂退粯?，始終在你生活中的一部分，你非常依賴它，閱讀、書籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接觸是通過書抵達(dá)的。這幾年在發(fā)生一個有趣的變化，好像書籍到閱讀本身越來越成為某種防衛(wèi)機(jī)制，當(dāng)我不知道怎么應(yīng)對突然混亂、龐雜的世界，一本書給我?guī)矸浅４蟮闹刃蚋?、穩(wěn)定感。如同毛姆的那句，閱讀是一座隨身攜帶的避難所。

最近我開始重讀米沃什的詩歌和散文，以前我也喜歡看，但沒有（現(xiàn)在）那么強(qiáng)的感觸。人怎么面對巨大時代的變遷？人都是根據(jù)此刻的需求產(chǎn)生閱讀的需求，某種意義上，我們都是實用主義者和功利主義者，此刻你內(nèi)心需要應(yīng)對的事物，在原來讀過的書里找到強(qiáng)烈回響，這是我最近特別有感觸的。

我寫的梁啟超，是完全不同的感覺。梁啟超發(fā)現(xiàn)之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你看那時候他的詩，就能得到一種慰藉，給我一種新的動力、能量。使你不容易被外界影響，有種自我重組的感覺。

1905 年，梁啟超與長女思順，長子思成，次子思永于日本東京合影。

 俞敏洪  : 我沒你那么深刻的感受。其實，我在北大讀書的十年看了不少書，過后有很長一段時間是不讀書或者說沒有時間讀書的。那時候剛開始做新東方，為生計而奮斗，覺得賺錢比什么都好；新東方做起來以后又開始忙碌，各種亂七八糟的內(nèi)部、外部事物。很長時間，我讀的書只與企業(yè)管理相關(guān)，從 1991 年直到 2006 年，十五年左右的時間。五十歲以后，就有一種回歸的感覺。我現(xiàn)在讀書不像許老師，要尋找“未來的路”，要從書中找答案，我沒有這樣的感覺。我讀書就是讀書，一本書讀了以后有所收獲，不能說是在修身養(yǎng)性，就是愉悅心情。

1993年 創(chuàng)辦北京新東方學(xué)校，兩年后新東方累計培訓(xùn)學(xué)生超一萬人；

2003年 成立新東方教育科技集團(tuán)；

2006年 新東方在美國紐約證券交易所成功上市；

2021年 創(chuàng)立「東方甄選」，轉(zhuǎn)型為以農(nóng)產(chǎn)品篩選和銷售為核心的電商平臺。

互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展讓在平臺上找書變得很方便?！笘|方甄選」起來跟我讀書是有關(guān)系的，讀完這本好書，我覺得挺好的，怎么向讀者推薦？我就在“老俞閑話”寫這本書，他們就說推薦了以后去哪兒買，去當(dāng)當(dāng)買。同事們說可以在老俞閑話的號里面加一個鏈接，他們?nèi)ベI就可以了，看到好書就會有鏈接，讓出版社去賣。過了很長時間有人問，你推薦書你賺了多少錢？我說推薦書還能賺錢嗎？我推薦書，不管是直播推薦，還是錄短視頻推薦，就進(jìn)入了視頻商業(yè)模式。才有了等到新東方轉(zhuǎn)型的時候，大家都在說做什么，我說干脆做直播賣貨吧，大家又問賣什么，國家政策支持的，人民最需要的東西是什么？農(nóng)產(chǎn)品，挺好的?！笘|方甄選」賣農(nóng)產(chǎn)品，新東方的生意跟我的讀書不知不覺就連到了一起。

你們能看到，「東方甄選」現(xiàn)在推薦書也是很大的業(yè)務(wù)，粉絲還是比較喜歡我推薦的書，我自己的平臺上也在推薦我讀的書。后來增加了一個任務(wù)，既然我現(xiàn)在有時間翻書了，翻到哪本書覺得好，我就推薦一下。但這不影響我自己閱讀，我個人不是出于商業(yè)目的，不是這本書我覺得是暢銷書我就推，而是這本書我讀過以后，覺得有思想，讓人感覺到收獲，我就會推薦。近幾年讀書的數(shù)量反而是越來越多，依然是興致所致。

吳琦 ：剛聽兩位聊的很有意思。書這個東西它存在，每個人跟它發(fā)生的關(guān)系是完全不同的，兩位都是畢業(yè)于同樣的學(xué)校，有很相似的背景和一個起點，那個時候大家都上學(xué)、讀書，在那個時候書和你的關(guān)系可能是和當(dāng)下完全不一樣的軌跡。

 許知遠(yuǎn)  : 我突然想到自己很喜歡的一本書，《美麗失敗者》。閱讀會帶給你生命的縱深感，你會讀三百年前、五百年前的書，思想是可以穿透時代的。但現(xiàn)在我們時常對過去和未來，某種意義上喪失了真正的興趣，我們只要此刻的獲得和感受。但我相信，這些書終究會活過我們，我也希望我寫的書能活過我們。

我之前讀到羅馬尼亞一個詩人寫的書，說自己生活的小鎮(zhèn)到處是書店，很多人都在賣書。他說我來自一個屬于人的地方。這種話永遠(yuǎn)會擊中我。我為什么想開那么多的書店，雖然也不算太多，我特別希望在這兒成長的人，他們的小朋友長大以后說他來自書與人的地方。我最近經(jīng)常碰到年輕的導(dǎo)演、作家跟我說，自己在小時候到單向聽了講座，西川₍₁₎講了什么，誰誰講了什么，對他們的影響很深，這個回報超過一切其他的東西。

吳琦 ：有的觀眾或許不知道，我們在書店開會的時候，許老師會把他的失敗與浪漫講給我們聽。最近幾年因為疫情，大家的工作上有一些困難，我們正在想對策，開會，做報表。許老師你說我們的公司應(yīng)該做冬天的樹，整個會議室氣氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的樹和一門生意的關(guān)系?，F(xiàn)在想，這就跟美麗的失敗者是連接起來的。

 俞敏洪  : 盡管我說了「東方甄選」與我從網(wǎng)上買書有關(guān)，但在網(wǎng)上賣書和真正去讀書是兩件事，千萬不能把它們混在一起。比如許知遠(yuǎn)直播賣書，一天可能就可以賣出幾十萬，這個書店一個月內(nèi)的開銷就有了，這是另外一件事。

讀書和世俗的成功無關(guān)，和內(nèi)心的需求有關(guān)。你感到孤獨的時候會讀書，你期望有人交流的時候會讀書，內(nèi)心感到困惑的時候，也會在書中間尋找答案。之所以讀書有好處，如同許知遠(yuǎn)所說的，你的探索領(lǐng)域，可以跨越千年，可以從蘇格拉底、孔子、老子、莊子的書里找答案，而這是其他方式都無法達(dá)到的。

 許知遠(yuǎn)  : 我現(xiàn)在都記得在北大的時候，中午吃完飯無所事事，陽光非常好，我在舊書架上亂轉(zhuǎn)，想著將來我要寫一本書放在上面。我現(xiàn)在都記得當(dāng)時有一個美國的石油業(yè)巨頭……

 俞敏洪  : 哈默。

 許知遠(yuǎn)  : 對，《哈默自傳》，看得我驚心動魄，原來中國是這樣開始改革開放的。我們這兩代人的成長過程中，視覺上的沖擊是很少的，書給了我們最豐富的可能性。薄薄的一本就是一個嶄新的世界。

 俞敏洪  : 許知遠(yuǎn)可能趕上了北大最后一個……

 許知遠(yuǎn)  : 浪漫主義的時代。

 俞敏洪  : 再到 2000 年以后，各種游戲、智能設(shè)備占據(jù)了大量學(xué)生的注意力，讀書熱情的確是在下降的，有不少學(xué)生已經(jīng)只讀教科書了。我們那個年代剛好相反，教科書是不讀的，專聽老師講課，所以老師講課不精彩我們也是不聽的，泡在圖書館，去讀所謂的“不正經(jīng)的書”。

我本身就是學(xué)文科的，上來就學(xué)西方文學(xué)史，老師講課提到的書就變成我們的日常必須要讀的書，再加上周邊同學(xué)的熏陶，當(dāng)時北大讀書氛圍非常濃。我進(jìn)北大第一天，把行李放在床上回頭一看，隔壁一個同學(xué)躺在床上讀書，很厚一本，叫《第三帝國的興亡》₍₂₎。我那時候還覺得自己到北大去不就是為了學(xué)英語，怎么讀這么厚的書，同學(xué)白了我一眼，根本沒理我。這個同學(xué)真寫了一本書，之前還找我給他寫了序。

當(dāng)時的北大，學(xué)生編的雜志就有二三十種。像我們本身學(xué)文學(xué)的，非常雜，小說、詩歌、散文、社會學(xué)、心理學(xué)都會讀，即使讀不懂，也會假裝讀。黑格爾的哲學(xué)演講我從來讀不懂，但會去圖書館借，也會裝模作樣的去看，主要是為了吸引女孩子的注意力。當(dāng)時北大女孩看你讀她都不懂的書，她會對你很崇拜。

北大圖書館，1902 年成立之初藏書量為 78000 余冊。

 許知遠(yuǎn)  : 硬通貨。

 俞敏洪  : 我也沒在北大談戀愛。北大大學(xué)畢業(yè)了以后，之所以留在北大，有一個原因就是因為在北大讀書和借書非常方便。進(jìn)入北大圖書館是有一種神圣感的，尤其我當(dāng)了老師以后，基本上除了珍本書庫以外，什么書庫都可以進(jìn)去，在一排一排書架挑你喜歡的書，我們當(dāng)學(xué)生借書是很痛苦的事情，每次去（拿著）十個借書條，出來告訴你全沒有。我留在北大的主要原因，還有就是新學(xué)生來了以后，我再讀第三帝國，他要再問我，我就可以白他一眼。

吳琦 ：我很好奇你周圍的同學(xué)，我們說那個時候的北大或者是之前的北大，那個時候的社會，對書有一種氛圍，今天聽起來已經(jīng)開始陌生的感受。就像俞敏洪老師回憶的周圍同學(xué)們，他們現(xiàn)在依然和書保有二位所說的關(guān)系嗎？

 許知遠(yuǎn)  : 書在當(dāng)時，真的是人和人連接的暗號或者是某種共通的語言。當(dāng)手機(jī)出來以后，現(xiàn)在發(fā)生了一種很可怕的事情，就是大家對書會產(chǎn)生一種羞怯感。比如大家本質(zhì)上不太好意思在餐廳等人的時候翻書。

生命在無望的悲思中消逝，

自由的百合卻開出鮮艷的花朵。

不要做夢，不要做夢

會夢想的人永遠(yuǎn)沒有真實。

當(dāng)你吞咽寂寞淚珠時，

愛情已跌入無底的深淵。

——俞敏洪詩歌創(chuàng)作

整體來說到現(xiàn)在年齡越來越大，讀書背后不再有什么目的了，可能是更高的閱讀境界。不是為了在屏幕前面吹牛，也不是為了以后拿一個職稱，也不是要做成一個什么樣的生意。讀書對我來說變成純粹快樂的事情，我可以讀到三分之一就扔到一邊不讀了，也可以一本書讀三四遍，這是覺得現(xiàn)在最好的地方。

 俞敏洪  : 哪有到這個地步。我現(xiàn)在每周要寫一篇“老俞周記”，讀的人還挺多的。有的時候想到有人看，不得不在言辭上有所掩蓋、扭曲，這是沒辦法的事情。說明還是不夠純粹，我希望再過一段時間能夠更加純粹一些，不加掩飾地去交流才是人心的碰撞。當(dāng)然為了功利去讀書也沒有錯，不管怎樣，讀書本身給你帶來人生更加美好的感覺，就是一個好事。

他們看新出來的網(wǎng)劇，跟我們那時候看金庸很像。我們這幾代人，屬于印刷文化的尾聲，書之前都是羊皮紙，抄得亂七八糟的，在印刷文化發(fā)展下突然標(biāo)準(zhǔn)化，成為工業(yè)化產(chǎn)物。我們迷戀它的連貫性、線性，這都是工業(yè)時代的標(biāo)準(zhǔn)。而更年輕一代他們處于文化技術(shù)革命的開始，他們肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成，他們現(xiàn)在的感覺有點像工業(yè)時代，機(jī)器還沒有被馴服的狀態(tài)。我相信未來，他們會產(chǎn)生自己表達(dá)領(lǐng)域的巴爾扎克，海明威，叔本華。因為人性本身是不會變的，我們對友情的渴望，我們對世界的愛，盡管假裝厭倦，但仍然不知疲倦地尋求。所有東西本質(zhì)上是沒有變的，我很有信心。沃爾沃能贊助一個書店的活動，2005 年的我們打死都想不到。沃爾沃如果不支持我們，這件事很難做成的。

吳琦 ：我們此次文學(xué)節(jié)，不僅把做書、寫書的人放在一起，那些對書有興趣的人，不管在做脫口秀，還是在做歌劇表演，他們都會帶著新的創(chuàng)作前來。文學(xué)節(jié)的這樣的會面，許老師看來意義來自于什么？

另外一種碰撞，在北大不同專業(yè)的同學(xué)在一起閑聊的時候，大家對某種事情的觀點和看法是不同的。當(dāng)初我只所以在北大尤其是在大四最大的收獲是闖到了老師的群里，徐小平₍₄₎，他之前是北大英語的老師，到周末的時候，會有一幫年輕老師在他那里聚會聊天。我想辦法擠進(jìn)這個圈子，為他們倒水，就可以坐在邊上跟他們聊天了。讀萬卷書行萬里路是不夠的，一定要不斷碰撞。可能有一兩個點打通你的任督二脈，就開始做《十三邀》了。

吳琦 ：我感覺現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)是非?？咕軤幷摶蛘呤呛ε聽幷摰?，很多事情選擇不說或者是選擇不跨越自己的舒適區(qū)。你們跨過去的勇氣和決心到底來自于哪里？很多愛讀書的人也會習(xí)慣守在自己的書房內(nèi)或者是守在非常狹窄的角落，會覺得這個角落是世界上最純凈最純粹的地方。我們跟沃爾沃也是一次跨界，這種溝通的初心來源何處？

 許知遠(yuǎn)  : 分兩個階段。一開始就是好奇心，你強(qiáng)烈的好奇心，發(fā)生的過程中，你會慢慢意識到你自己的狹隘性。我確實很依賴閱讀，閱讀本身也有它的偏狹，世界是很立體的，書籍是濃縮，而且書籍它不反抗你，大不了不看這本書或者是這一章翻過去，讀不懂就算了，不用面對那種尷尬。讀不懂黑格爾，那就跳過去，它其實是安全的方式。這是最初做文學(xué)節(jié)，做書店的沖動。后來做著做著就變成組織、公司，我很受俞敏洪師兄的鼓舞，我們?nèi)ベF州，有一天我跟他去那個山區(qū)的中學(xué)，那些孩子們趴在書桌上聽他分享，我看到一些孩子眼睛明顯發(fā)亮，他點燃了這些人，而且他還在不知疲倦地點燃更多人，我非常受鼓舞。

俞敏洪在《十三邀》

 俞敏洪  : 鼓舞一方面來自于你必須要這樣做，你沒有必要把你的失望或者是悲觀帶給別人；另一個方面就是也在說服自己，不斷燃燒自己才有感染力去鼓勵別人，讓他們把自己也點燃。只要孩子有這樣的一股勁，或多或少也能改變自己。

現(xiàn)在那么多粉絲喜歡「東方甄選」上的小年輕，他們背后也是有一種鼓舞能力，而且他們有恰當(dāng)?shù)恼Z言表達(dá)，這個也是我值得驕傲的，某種意義上帶有新東方的傳統(tǒng)，用語言和人生態(tài)度給別人更多的希望。閱讀則是更加安靜的鼓勵，比如你讀一個名人的傳記，內(nèi)心就會得到鼓舞，這是另外一種方式。閱讀本身還是挺重要的，我有很多次內(nèi)心的迷茫都是在閱讀中被消解掉的。我一直相信通過個人的努力和奮斗，一定能夠給人生帶來改變。

吳琦 ：愿意鼓勵、懂得鼓勵，「東方甄選」真是非常鼓舞人心的存在。

吳琦 ：那么在跟沃爾沃的合作歷程中，是不是也存在鼓勵和被鼓勵的關(guān)系？

我們這家小小的公司也是一樣，有時候極端體驗、壓力，反而生發(fā)出一個更新鮮的理解。對生命本身的感受，對愛的感受，都是在極端體驗中釋放出來的。某種意義上，你要接受命運給你帶來的各種不確定性，如果恰有某種幸運的守護(hù)，就像沃爾沃以安全著稱，安全氣囊特別厲害；而書籍、思想、藝術(shù)給我們帶來精神的安全，我們在任何情況之下，閱讀都不會消失，書籍會永續(xù)陪伴著我們。新的變化總會促使我們對自己產(chǎn)生更加深入的理解。

“冬天的樹”——我很喜歡這個比喻。樹在夏天是枝葉繁茂的，你不知道樹真實的樣子，只有在冬天的時候，所有葉子都掉光，你才能知道樹干長什么樣。組織、個體、品牌、群體都好，那個真實的個體，是很動人的。

 俞敏洪  ：有一句比較常見的話，意外和明天到底哪個先來你是不知道的。當(dāng)我們感覺到追求未來確定性比較高的時候，就會努力為未來做準(zhǔn)備；當(dāng)未來不可期的時候，就會更愿意為現(xiàn)在做準(zhǔn)備。如果買了一輛沃爾沃的汽車，可能更加安全一點，買了另外一個品牌的汽車，同樣的撞車，可能就會危險一點。我們有很多可以選擇的問題，當(dāng)面向未來的狀態(tài)不是那么確定的時候，有沒有可能把你更多的精力、時間、資源用在現(xiàn)在開始可以計算的確定的事情上面，把眼前的事情做好。人總會不自覺的把現(xiàn)在和未來結(jié)合起來，只是你把比重放在現(xiàn)在還是未來？

你要想追求 100% 的確定性那是不可能的事情。人還有另外一個能力，你尋找出路的能力，命運和環(huán)境兩個東西不一定 100% 能掌控，但是在你可以掌控的范圍內(nèi)，我們可以做出主動的選擇。我認(rèn)為個人主動選擇是解決問題的重要方法，作為人最主要的事情就是自主性。人不可能是絕對自由的，在你能夠自由的范圍內(nèi)，你應(yīng)該做出盡可能以你個人自己愿意去做的事情。這樣回過頭來看，此生才沒有白過。

吳琦 ：「生命奇跡俱樂部」的事例，兩位在社會、文化語境提到社會各個行業(yè)面臨的各種問題、不確定，大家的焦慮，重新面對一個新的環(huán)境找到新的出路，這是普遍的情緒。我剛才問為什么我們還要談閱讀，為什么還要辦文學(xué)節(jié)，背后就是出于這樣的心態(tài)。我們都是有一點慌張的，新的變化來了，兩位老師都在幫我們建立安全感、秩序感，這種初心不管是對閱讀對車對品牌，對生命、愛，都不需要去懷疑，不應(yīng)該因為一時的變化去懷疑。二位如何緩解自己缺乏安全感的焦慮情緒呢？

「東方甄選」直播間

缺乏安全感和有焦慮，這是特別正常的行為，如果你的焦慮變成抑郁或者是變成徹底消極是另外一回事。之所以有安全感的缺乏和焦慮，是因為現(xiàn)實中有某種東西還沒有得到。有焦慮這個事情和安全感缺乏這都不是壞事，這激發(fā)人身體當(dāng)中靈敏的反應(yīng)速度。我在新東方最初組織結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的時候，好幾年根本睡不著覺，差不多十年我吃了三千片安眠藥。

有一次我在國外出差的時候住在二十樓，一心一意想跳下去，當(dāng)時我女兒已經(jīng)出生了，我就穿著羽絨服在外面走了四個小時，把內(nèi)心的東西愣是給壓下去。當(dāng)我回到家，看到我女兒來到我面前的時候，那個東西開始消除了。

實在解決不了焦慮和安全感是不是可以放棄？就像小時候，我媽把我給打急了，我兩天沒回家，第三天回家的時候，我媽再也不打我、不罵我了，這也是一種抗?fàn)?。有一定焦慮和安全感的缺乏都不算是壞事，完全沒有焦慮的舒適狀態(tài)，你的反應(yīng)速度會變慢。為什么家里養(yǎng)大的狼狗放到大自然不一定能活？它對外面的反應(yīng)速度沒有了，我到現(xiàn)在也老給自己加壓。

吳琦 ：生命的力量就是會流動的，就像俞敏洪老師說的您跟閱讀的關(guān)系，經(jīng)過漫長時間也會重新的聯(lián)結(jié)，文學(xué)節(jié)是一種聯(lián)結(jié)，生命奇跡俱樂部也是一種聯(lián)結(jié)，把沒有關(guān)系的人和事情聯(lián)結(jié)在一起，會產(chǎn)生很奇妙的反應(yīng)，在那個過程中每個人能做的很多，抽象的感受本身是有用的；第二個主觀能動性是可以克服困境的，試著跟他相處，新的生命奇跡又會在當(dāng)中迸發(fā)出來。當(dāng)下能辦這么一個文學(xué)節(jié)，很多朋友前來，對我們來說已經(jīng)是小小的奇跡了，雖然和俞敏洪老師相比是不能匹及的。非常感謝兩位老師的分享！

2022年11月4日