“典型的時(shí)代已經(jīng)過去”

——與刁斗對話

姜廣平：你一直是以都市作為背景寫小說的，具體地講，主要以沈陽為背景。

刁斗：是的。這有很多人說起過了。我在很多時(shí)候都一再說，我的寫作其實(shí)源自內(nèi)心，我是以個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)為出發(fā)點(diǎn)寫作的。沈陽不是我的，是沈陽人的。有時(shí)候我也拿沈陽這個(gè)地方?jīng)]轍。

姜廣平：但你對沈陽這個(gè)城市似乎情有獨(dú)鐘。

刁斗：也許吧。除了上大學(xué)的一段時(shí)間，我差不多在這里生活了四十年。與它的關(guān)系，已經(jīng)深入到骨髓與血液里了。但沈陽還是有很多讓人痛心的東西。

姜廣平：你對一個(gè)具體地點(diǎn)，如沈陽、鐵嶺或張集，它們和你的寫作風(fēng)格以及你筆下的人物有什么關(guān)系呢？直白地講，是不是像沈陽這個(gè)城市在你的小說中已經(jīng)成為一種小說手段或小說修辭，而不僅僅作為一種報(bào)道性或自然狀態(tài)的背景存在？你小說中的這些確定的地名或地方是不是很必然地影響你的小說寫作？

刁斗：索爾·貝婁好像也遭遇到類似的問話。

姜廣平：沒錯(cuò)。我覺得你在很多書中提到這個(gè)人，我就找了貝婁的書看了看。他筆下的芝加哥是美國物質(zhì)主義的中心。你的沈陽是什么呢？

刁斗：這實(shí)在不是一個(gè)很好說的問題。這樣吧，我先說鐵嶺。我覺得在談我的小說時(shí)就得說及鐵嶺。鐵嶺這樣一個(gè)遼北城市，它很靠近沈陽。有時(shí)候，我想寫沈陽而又不想明明白白地說，就把沈陽說成鐵嶺了。

姜廣平：張集呢？

刁斗：你還記得《往返》這篇小說嗎？

姜廣平：記得，一個(gè)評論家尋找《全是疑點(diǎn)》的作者岳平的故事。張鈞說你這篇小說是文本尋找者的小說。張集是不是真有這個(gè)地方？

刁斗：沒有張集這個(gè)地方。你一定覺得這個(gè)名字挺像個(gè)真的。對嗎？

姜廣平：沒錯(cuò)。

刁斗：張集是我精心虛構(gòu)的，它其實(shí)影射沈陽。這又是一個(gè)不得已的辦法。我寫這篇小說是有點(diǎn)沉重的。你有沒有注意到，我這一篇小說不是寫人的，是寫城市寫沈陽的。

姜廣平：也就是說，這里面的張集才是小說的主要形象，而人不是。

刁斗：對。

姜廣平：這有點(diǎn)像卡夫卡的東西了。你為什么讓沈陽忽隱忽現(xiàn)呢？為什么不直說沈陽呢？

刁斗：復(fù)雜著哩！你想想，喬伊斯二十幾歲離開都柏林后一直沒有回去。勞倫斯也是離開英國后就再也沒有回去。他們對故鄉(xiāng)該是一種什么樣的情懷？我不一樣。我一直在這個(gè)城市里，知道它的每一點(diǎn)小小的變化。它的一丁點(diǎn)兒毛病在我這里會(huì)放大得很大。

姜廣平：為什么？

刁斗：我喝著這里的水，吃著這里的糧食，看著它由昨天走到今天?？粗善婆f變得漂亮，也看著它烏煙瘴氣與傻大黑粗。它完全影響了我這個(gè)人。我對這個(gè)城市有著很為復(fù)雜的感情。

姜廣平：能不能認(rèn)為你很愛這個(gè)城市呢？

刁斗：無疑我是愛著這座城市的。但“愛之切，故責(zé)之也苛”。丑陋的中國人柏楊同志講的。中國的都市其實(shí)與鄉(xiāng)村有著很大的聯(lián)系。在我們的上一代人那里，城市與鄉(xiāng)村并無本質(zhì)的差別?？涩F(xiàn)在呢？現(xiàn)在的城市就是燈紅酒綠、咖啡館、夜總會(huì)什么的。而人呢？性關(guān)系混亂，搞得像個(gè)白領(lǐng)，然后賣弄點(diǎn)哲學(xué)什么的。這些都讓人對城市精神有點(diǎn)失望。

姜廣平：看來，張集是一個(gè)承載體與符號(hào)。所以你讓張集地震了一下，希望那些舊的死去，讓新的東西誕生。

刁斗：可是這張集的人還是原來的人。新的大街則是在舊址上建起來的。

姜廣平：這里面有點(diǎn)意思了。

刁斗：一個(gè)城市不像我們所想象的那樣只有燈紅酒綠與高樓大廈。很多作家只涉獵到這一層面。我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不行。

姜廣平：地震前后的張集是否有其他寓意呢？

刁斗：這個(gè)我倒沒想到。當(dāng)時(shí)只是順手寫了?，F(xiàn)在想來，一個(gè)大的變故對城市來說應(yīng)該是很有影響的，但是對有些東西其實(shí)又是一點(diǎn)兒影響也沒有。譬如說，外在的東西無論怎么變，人的精神這東西又怎么能很快改變呢？一次地震就能使人解放思想放眼全球？

姜廣平：所以才要尋找？

刁斗：所以才要尋找！但這種尋找有點(diǎn)撲朔迷離。地震過后，這種尋找更為艱難。我只是一個(gè)小知識(shí)分子，我對這個(gè)城市的關(guān)懷也僅僅是作為一個(gè)普通百姓那樣的關(guān)懷。這里有我對這座城市的痛苦與憂懼。就這樣。

姜廣平：《私人檔案》一書，我覺得你給出了一個(gè)重要的關(guān)鍵詞，那就是人稱。你為什么那么醉心于第二人稱呢？

刁斗：我這個(gè)人對形式主義的東西比較醉心。沒辦法?！端饺藱n案》的結(jié)構(gòu)方式，甚至包括出書時(shí)的版式，我都特別留意。這挺好玩。至于這種第二人稱，我想也許是受了布托的影響。他的《變化》寫一個(gè)人從巴黎到羅馬他的情婦那里。我覺得這篇小說有很多漏洞，我于是就想試一試，看一看應(yīng)該怎么處理這個(gè)人稱才最好。

姜廣平：你有沒有想到這樣會(huì)給閱讀帶來一些難處？我不知道別人怎么閱讀，我是在閱讀作品中那些無法很清晰地標(biāo)示出這個(gè)“你”與那個(gè)“你”的對話時(shí)，我往往是將主人公“你”轉(zhuǎn)化為第三人稱讀。

刁斗：咦，我沒想到這本書還可以這么讀。你覺得這種轉(zhuǎn)換是不是有點(diǎn)多此一舉？

姜廣平：不知道。我覺得這很有意思。我認(rèn)為這是閱讀的智慧，或許別人還沒有想到這樣讀。只不過，時(shí)間長了就有點(diǎn)煩躁。我不知道這種閱讀中的煩躁是否是你想獲取的效果？或者說，這是不是你為讀者預(yù)設(shè)的一種閱讀感覺？我記得張潔的《方舟》就是想讓讀者產(chǎn)生一種煩躁的感覺的。

刁斗：可是，這不是將我的第二人稱破壞了嗎？

姜廣平：沒有。你用第二人稱回避具體的人名，不就是想取得一種符號(hào)效果嗎？

刁斗：是啊。我的小說中的人名大部分都是一種符號(hào)。你這種讀法有點(diǎn)讓我興奮了。然而我想問你，我干脆不用第二人稱而用第三人稱又會(huì)是一種什么效果呢？我應(yīng)該還有目的。我不會(huì)那么簡單的。

姜廣平：是啊。你不會(huì)那么簡單。我覺得這部書還是用第二人稱好，這本書讀起來有一種跳躍性，像電影蒙太奇，鏡頭感特別強(qiáng)，又有點(diǎn)像連環(huán)畫。對讀者的逼視感很強(qiáng)。用第三人稱就沒有這樣的效果。

刁斗：第三人稱會(huì)是一種什么樣的效果呢？

姜廣平：那就是作家在告訴讀者某人怎么樣怎么樣了。現(xiàn)在，在作品與讀者之間，作家沒有了，是一種直接的呈示。很客觀化，搞得像個(gè)真的似的。

刁斗：你說的這種客觀化挺有意思。這倒是我沒有想到的。

姜廣平：我覺得這里面的東西要認(rèn)真讀才能讀出味來。但事實(shí)上，現(xiàn)在認(rèn)真讀小說的人少了。這大概就是你所說的有閑者少了?！缎侣劇防锩娴摹澳恪币恢睂懼恢o誰的信，像是給女朋友，可又不像。我在猜測這是否是你用第二人稱寫作的依據(jù)呢？作家的寫作其實(shí)與這很相似，作家并不知道他的讀者在哪里，但他們一直在寫。

刁斗：你這么一說，我倒覺得挺有道理。無數(shù)人其實(shí)都在寫，不僅僅寫日記，甚至在寫詩、散文什么的。可這種寫并不期求發(fā)表。它僅僅是一種人類渲泄的方式。

姜廣平：用這種人稱寫作還有一個(gè)東西在里面。

刁斗：什么呢？

姜廣平：有互動(dòng)效果。這樣寫很有趣很有意思。

刁斗：但我這部小說里寫了很多無趣而又無聊的事。

姜廣平：你是指《新聞》里的那個(gè)記者對一個(gè)人的莫名其妙的采訪？

刁斗：還有《紀(jì)念日》中小兒子與女記者無聊的風(fēng)流事件破壞了紀(jì)念日的沉悶與無趣。

姜廣平：我們也開始互動(dòng)了。其實(shí)事情的無趣與無聊有時(shí)與文本的有趣沒有必然聯(lián)系。但我想知道你為什么要表現(xiàn)這種無聊與無趣呢？這能否理解成你的悲情與絕望。

刁斗：人其實(shí)經(jīng)常處于無趣與無聊中，這沒辦法。這是一種人生的悲哀。無聊感也是我作品的主題。只不過不同作品的表達(dá)方式各不相同而已。

姜廣平：你最喜歡用的人稱其實(shí)是第一人稱。最近的《回家》《重現(xiàn)的鏡子》等也是用第一人稱寫的。

刁斗：《回家》也寫的是無趣與無聊。

姜廣平：我已經(jīng)注意到了。“我”的回家之路好像很漫長很無趣。你對“我”似乎也寄予了某種悲情。

刁斗：是啊，“我”是一個(gè)多么有才華的人，但卻過著比平庸的人還平庸的生活，無所事事，也不想事兒。

姜廣平：“我”的回家經(jīng)常被一些很小的意外事情打斷。

刁斗：“我”很有才華。還懂英文，都能搞翻譯了。說穿了，這一篇是在寫這類人的生存狀態(tài)。

姜廣平：這是一種什么樣的生存狀態(tài)呢？

刁斗：他們，或者說我們，憂國憂民，總想有所作為，總想作一點(diǎn)什么事。但是各種各樣的主客觀因素，使得我們總處在一種空談狀態(tài)，總是牢騷滿腹，好像是英雄無用武之地，最終什么也沒有做。

姜廣平：這是不是講回歸精神家園的不可能？

刁斗：對，但這里面還講了精神家園的已經(jīng)毀棄。更深一層的東西是，渴望建設(shè)精神家園的人們內(nèi)心不夠堅(jiān)定與強(qiáng)大。他們本身逃避了建設(shè)的工作。大多數(shù)人是在等待別人建設(shè)好精神家園，然后去享受精神家園帶給他的一切。

姜廣平：形而下的一年多時(shí)間都沒有能回家，寓示了形而上的不可能。

刁斗：可以這么理解，可是實(shí)際情況是，精神家園離我們并不遙遠(yuǎn)。外部干擾永遠(yuǎn)都存在，它并不真正地影響我們抵達(dá)家園。真正的干擾來自內(nèi)心。人往往是自己干擾了自己。

姜廣平：這里面的時(shí)間錯(cuò)覺有沒有一種等待的煩躁呢？

刁斗：應(yīng)該是尋找或回歸的煩躁。不過，我也說不好。

姜廣平：這里面的“我”若隱若現(xiàn)，模模糊糊，這是不是第一人稱寫作帶來的問題？

刁斗：這可以理解為我的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)觀。我一點(diǎn)兒也不重視典型人物與典型性格。我認(rèn)為文學(xué)史上的典型人物與典型性格非?？梢伞５湫偷臅r(shí)代已經(jīng)過去。我認(rèn)為用平面的方式來表現(xiàn)是最好的。人名其實(shí)是一種陷阱。很多作品里，我的主要人物都是“我”，有時(shí)候干脆就用“刁斗”?！蹲C詞》里面我一反常態(tài)地用了外國人名。

姜廣平：你的意思就是想淡化人物形象。毫無意義的符號(hào)都可以代替人物。

刁斗：是這樣的，這個(gè)人物是張三李四很不重要。他應(yīng)該是他，但也是你也是我。就是說每個(gè)人心里的鬼都是他。

姜廣平：這么說來，人物在你的筆下大都是一種工具。我又想到《私人檔案·紀(jì)念日》了，那里面的大師丑態(tài)百出，已經(jīng)沒有任何價(jià)值，但作為一種生命形態(tài)，我覺得他應(yīng)該得到尊重?？墒?，只當(dāng)他是一個(gè)工具。我覺得紀(jì)念日不是在反諷大師，而是諷刺大師周圍的人。

刁斗：這里面其實(shí)是一種無奈。人有時(shí)難免會(huì)有這樣的狀態(tài)。其實(shí)對大師而言，丑態(tài)百出這個(gè)詞兒不好。他的丑與不丑一點(diǎn)兒也不重要。他的生命狀態(tài)已經(jīng)到了這一步，有什么辦法？大師之外的人才是丑的。他們把大師當(dāng)作工具。這里面只有阿姨我認(rèn)為才最好。作為一個(gè)底層平民，她的身上有一種人性的輝煌。

姜廣平：《工程》里面那個(gè)鄉(xiāng)下的小孩子也是一種工具。

刁斗：他是記者的工具，是學(xué)校的工具，是養(yǎng)父養(yǎng)母的工具。

姜廣平：在這本小說里，我覺得你將某種最深沉的人性的東西放在里面了。

刁斗：作家必須對人性作出不含糊的思考?？上У氖?，在現(xiàn)在很多事情都有問題。人有時(shí)候竟然會(huì)成為某種工具。沒道理。

姜廣平：關(guān)于《私人檔案》，我還有一個(gè)問題，那就是職業(yè)的問題。你在很多地方說及記者生涯對你的小說寫作并無大的幫助，但我覺得，職業(yè)對你的想象有著某種幫助，或者某種限制。

刁斗：我有很多記者朋友，他們都在罵我。因?yàn)槲覐膩聿徽f記者好話。

姜廣平：這可能有點(diǎn)偏激。除了《私人檔案》以外，《骰子一擲》《星期六撲克》《作為一種藝術(shù)的謀殺》《為之顫抖》等篇什里都有記者形象出現(xiàn)。有時(shí)甚至還是主要人物形象。記者幫了你不少，怎么還說記者的壞話呢？我現(xiàn)在也是記者的角色。

刁斗：記者這個(gè)職業(yè)我很熟悉，因此，它就能經(jīng)常成為我的工具。

姜廣平：哈哈哈，記者也成了工具。

刁斗：但我對這個(gè)行當(dāng)我很尊重。問題是現(xiàn)在的記者形象被很多記者異化了。

姜廣平：一說到工具就會(huì)想到寓言?？磥?，你很看重小說的寓言的功能的。你在小說中淡化人名，是不是你在指稱某一人或某一事時(shí)可以理解為指稱所有人與所有事。

刁斗：寓言化傾向在所有的小說中都有。小說畢竟是作家的創(chuàng)作，是一種虛擬。既然是虛擬，就得帶有寓言的因素。

姜廣平：我覺得你的《捕蟬》和《孕》的寓言色彩很濃，《證詞》有那么點(diǎn)，《回家》更濃。

刁斗：是這樣的。

姜廣平：在《證詞》里，那么多外國作品中的人名是為什么貼上去的？

刁斗：也是隨意貼上去的。沒有多少特別的深意。書看多了，沒辦法取名字的時(shí)候就隨便用了些現(xiàn)成的名字貼上去了。

姜廣平：但這些方面總會(huì)給人以大有深意有感覺。不怕讀者對你產(chǎn)生恐懼嗎？

刁斗：恐懼？我覺得不會(huì)。如果恐懼的話，他倒不如想一些問題：這雅羅米爾是誰？丁梅斯代爾又是怎么一回事？誰是赫索格？米麗亞姆又是哪一部作品里的？現(xiàn)代的人不愿讀書了。我覺得這不可思議。那么多好書，為什么不讀呢？我希望別人讀過《證詞》后，會(huì)想辦法找那些作品來看一看。

姜廣平：還有沒有其他目的呢？

刁斗：可能在尋找一個(gè)對應(yīng)。我想找到這些人物與原著中的人物之間的某種對應(yīng)關(guān)系。我沒有塑造典型形象的欲望。沒有這樣的念頭。一個(gè)人的名字就只是一個(gè)符號(hào)。這不重要。重要的是人性的走向。這種名字里面沒有太多的意思。

姜廣平：你的小說中很多人名是重復(fù)的，譬如青青、王紅旗、鐵軍等，甚至像青青，一個(gè)男人叫青青，另一部作品里一個(gè)女人也叫青青。

刁斗：這大概就是人們說我小說里面有游戲色彩的原因。鐵軍其實(shí)是我的名字。我的原名叫刁鐵軍。青青也是我的名字，我的乳名。至于余一，有一種孤零零的感覺，魯迅的詩里說，兩間余一卒，荷戟獨(dú)彷徨。

姜廣平：余一這個(gè)名字你在一篇小說解說過。

刁斗：還有一些名字，就是我刻意而為之的。譬如，小小。其他的取名就很隨意了。譬如李瓊，好像是一個(gè)歌手的名字，我覺得挺好，就取過來用了。這就是游戲了。

姜廣平：你現(xiàn)在手上正在寫的《游戲法》，里面的人名是怎么取的呢？

刁斗：這個(gè)長篇，地點(diǎn)放在張集。主人公叫沈陽。

姜廣平：主人公叫沈陽？

刁斗：是的。我從名字開始游戲起，準(zhǔn)備真正寫一部游戲的故事。

姜廣平：你的很多小說都寫到了父親的形象。這里面是不是有你的什么倫理性追求？或者什么倫理性思考？

刁斗：我很愛我的父親。這可能是我寫作父親的最直接的原因。但我父親這一代人活得很窩囊。這一代人一輩子都在想做成大事業(yè)。但一輩子都沒做。就像《回家》中所說的，這里面肯定有很多外部原因。但也有主觀上的這個(gè)也怕那個(gè)也怕。種種顧慮，甚至種種違背人性的舉動(dòng)，就把這一代人撕碎了。譬如我父親這一具體的人，出生于一個(gè)地主家庭。我的很多親人下場都不是很好。我爺爺是在農(nóng)村被貧下中農(nóng)整死的，大伯的下場更慘。而我爸爸則在十九歲參加了革命。他明明白白地向黨組織表示了與舊家庭決裂，可我知道，他的內(nèi)心被那份親情牽扯得非常痛苦。

姜廣平：你父親有多少年不回老家了？

刁斗：他幾十年沒有回去過。他經(jīng)常掛在嘴里的是，腦皮兒薄薄，樹葉砸到頭上都怕砸一個(gè)口子。

姜廣平：那一代人其實(shí)都有這個(gè)特點(diǎn)。

刁斗：又加上那個(gè)時(shí)候總是傳遞小道消息，坐在家里都感到惶恐不安。所以我對他們這一代人大部分都采取了揶揄的態(tài)度。但我內(nèi)心卻又充滿了悲情與絕望。

姜廣平：看來我認(rèn)為你的小說充滿了悲情與絕望是對的。

刁斗：我活這么大了，小說也寫了這么多。很多事我看透了，小說其實(shí)真是在玩，真就是在游戲。但骨子里面有一種沉重的東西。寫進(jìn)去的時(shí)候，我總是在很難過的心境中完成小說的。很多評論說我只是一個(gè)游戲者。我說過我是一個(gè)游戲者，但面對的是技術(shù)而不是小說的精神。